– Archiwiści mówili mi, że nic nie znajdę, a ja od razu dotarłam do ogromnych zbiorów dokumentów. Zastanawiałam się nad tym i zdałam sobie sprawę z tego, że archiwiści byli przekonani o tym, że te dane nie istnieją, ponieważ nikt wcześniej o nie nie pytał. (…) Wiedziałam, że zostanę zaatakowana za głoszenie tego, co znalazłam w archiwach. Chciałam więc upewnić się, że mam rację. Sprawdzałam i jeszcze raz sprawdzałam – tak o pracy nad swoją najnowszą książką pt. „Czarnobyl. Instrukcje przetrwania” opowiada w rozmowie z Licznikiem Geigera prof. Kate Brown. Jak zaznacza, dla niej jako historyka, najbardziej wiarygodnym źródłem opisującym skalę czarnobylskiej tragedii są podstawowe dokumenty i pierwsze raporty, gdyż „zapisy, w miarę jak przesuwały się w kierunku Moskwy, to były coraz czystsze i lepsze”. – Zawsze słyszeliśmy, że około 300 strażaków było hospitalizowanych, ale liczba, do której ja dotarłam tylko dzięki archiwom prowincjonalnym, mówi o 40 tysiącach osób hospitalizowanych z powodu ekspozycji na promieniowanie – dodaje i podkreśla, że turyści w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia „ryzykują swoim zdrowiem i niekoniecznie wiedzą, na co się decydują” i lepszym rozwiązaniem jest zwiedzenie tego miejsca wirtualnie.
Anna Duda: Jaki był główny powód, dla którego zdecydowała się Pani Profesor napisać książkę o Czarnobylu?
prof. Kate Brown: Wcześniej napisałam książkę pt. „Plutopia”. Ona również została przetłumaczona na język polski. To książka o dwóch pierwszych miastach na świecie, które wyprodukowały pluton. Początkowo nie interesowałam się kwestiami zdrowotnymi. Głównie interesowali mnie pionierzy państw nuklearnych. Wciąż jednak wpadałam na ludzi, głównie rolników z Syberii i wschodniego Waszyngtonu, którzy mieli tę samą dziwną listę problemów zdrowotnych, związanych z ich ekspozycją na odpady radioaktywne z fabryk plutonu. Ta lista była bardzo podobna i tym się zainteresowałam. Kiedy pytałam o to naukowców, oni odpowiadali coś w stylu: „Och, ci rolnicy! Nie wiedzą, o czym mówią. Mają radiofobię”. Takie były najczęstsze odpowiedzi. Zaczęłam więc szukać informacji na temat problemów zdrowotnych i ekspozycji. Jednak to były obiekty wojskowe, więc nie mogłam znaleźć zbyt dużo informacji. Amerykanie po prostu nie byli ciekawi, by sprawdzić co się dzieje poza ich domem. Zmierzyli radiację aż do granic fabryki plutonu, wykonali niewiele pomiarów żywności, powietrza i niektórych organizmów poza granicami zakładów. Zrobili to prawdopodobnie z obowiązku. Rosjanie przeprowadzili tego rodzaju badania, ale zasadniczo chcą sprzedawać swoje zbiory danych za miliony dolarów. Zdecydowałam więc, że sprawdzę Czarnobyl, aby zobaczyć, czy uda mi się znaleźć jakieś dane medyczne. Zaczęłam w Kijowie i odkryłam „całą rzekę Klondike informacji” z ministerstwa zdrowia. Co prawda archiwiści mówili mi, że nic nie znajdę, a ja od razu dotarłam do ogromnych zbiorów dokumentów. Zastanawiałam się nad tym i zdałam sobie sprawę z tego, że archiwiści byli przekonani o tym, że te dane nie istnieją, ponieważ nikt wcześniej o nie nie pytał. Ukraińska historyczka Natalia Baranowska wykonała przede mną najwięcej pracy w czarnobylskich archiwach. Jej praca, jej książki i zbiory dokumentów są naprawdę ważne.
Zdecydowałam więc, że sprawdzę Czarnobyl, aby zobaczyć, czy uda mi się znaleźć jakieś dane medyczne. Zaczęłam w Kijowie i odkryłam „całą rzekę Klondike informacji” z ministerstwa zdrowia.
Tomasz Róg: Sprawdzała Pani profesor także moskiewskie archiwa?
Tak, byłam także w Moskwie. Potem dotarliśmy aż do dokumentacji szpitalnej jednego z regionów południowej Białorusi. Udało nam się więc śledzić zapisy archiwalne od samej góry aż do spodu. Byłam naprawdę zdumiona tym, co znalazłam i chciałam się upewnić, że mam rację, więc chciałam odnaleźć wszelkie możliwe nagrania.
Tomasz Róg: Jakie jest Pani zdanie na temat archiwów o katastrofie w Czarnobylu? Wszyscy wiemy, że wiele podawanych informacji było fałszywych. Kiedy studiowała Pani dane historyczne, co Panią zaskoczyło najbardziej?
Cóż. Ciągle słyszymy te oficjalne dane o katastrofie: około 54 osób zginęło, 4 tysiące dzieci zachorowało na raka… Tego rodzaju rzeczy. Ja spędziłam bardzo dużo czasu na Ukrainie i w Rosji w ciągu tych ostatnich 25 lat. Wszyscy ludzie dookoła opowiadali mi historie o swoich chorobach i zmarłych krewnych z Czarnobyla. Kiedy weszłam w ten temat, zrozumiałam tę dużą różnicę zdań.
To co mnie naprawdę zaskoczyło w archiwach, to jak jasny był obraz dwóch rzeczy. Po pierwsze, oni niemal natychmiast zaczęli dostrzegać problemy zdrowotne. Zawsze słyszeliśmy, że około 300 strażaków było hospitalizowanych, ale liczba, do której ja dotarłam tylko dzięki archiwom prowincjonalnym, mówi o 40 tysiącach osób hospitalizowanych z powodu ekspozycji na promieniowanie. To nie dotyczy ludzi, którzy pojechali zobaczyć się z babcią na Syberii i udali się tam do szpitala… Słyszałam i takie historie. Ta liczba obejmuje tylko najbardziej bezpośrednie miejsca, w których można było zobaczyć zapisy dotyczące hospitalizacji. To mnie naprawdę zdziwiło. To się działo w lecie tuż po awarii, więc wtedy wiele osób przyprowadzało swoje dzieci, a także kontrolowalo swój własny stan zdrowia w szpitalach po ekspozycji czarnobylskiej. Później w ciągu pięciu lat po awarii aż do 1991 r. nastąpił nagły wzrost częstotliwości występowania problemów zdrowotnych.
Ciekawe jest również to, że te zapisy zostały utajnione tuż po tym, gdy zostały napisane. Radzieccy oficjele myśleli, że rozmawiają ze sobą prywatnie, więc dokumenty pokazują krajobraz życia publicznego zanim został upolityczniony i spieniężony. Zrozumiałam także, że w ZSRR lekarze i urzędnicy służby zdrowia nie mieli zgłaszać złych wiadomości, kiedy wysyłali swoje dokumenty z prowincji do władz republiki, a potem z republiki na szczebel federalny. Mieli mówić, że każdego dnia ludzie radzieccy są coraz szczęśliwsi i zdrowsi. Kiedy zgłaszano złe wieści, było to znak pewnego rodzaju oporu. Ktoś po prostu wierzył, że powinien to zrobić i powinien zgłosić złe informacje, nawet jeśli nie powinien. Zdziwiłam się, że większość raportów z miejsc skażonych nie była pozytywna. Zobaczyłam, że zapisy, w miarę jak przesuwały się w kierunku Moskwy, były coraz czystsze i lepsze. Oni byli naprawdę zdeterminowani, aby te dokumenty wyglądały lepiej. Ale też w 1989 r. wydarzyło się coś naprawdę ważnego. Radzieccy przywódcy po raz pierwszy opublikowali mapy skażenia promieniotwórczego. To były bardzo prymitywne mapy, ale pokazywały, gdzie były tzw. hot spoty i jak to skażenie ogólnie się rozkładało. Ludzie to zobaczyli. Lekarze, którzy wcześniej dostrzegali dziwne i niepokojące objawy, coś podejrzewali, ale nie wiedzieli, czy te osoby pochodzą one z obszaru skażonego radiokatywnie czy też nie. Teraz mogli to zobaczyć. Wtedy oficjele powiedzieli: „Mamy katastrofę publiczną w naszych rękach”. Białoruska Akademia Nauk już od lata 1986 r. prowadziła kontrolę zdrowia dzieci, przypadków dzieci z białaczką, podstawowych danych o śmiertelności i innych rodzajach nowotworów, problemów z sercem, płodnością, ciążą. Specjaliści zebrali sporo dowodów na poparcie tezy o katastrofie zdrowia publicznego. Oni byli naprawdę jedynymi, którzy głośno o tym krzyczęli w 1990 r.
Ciekawe jest również to, że te zapisy zostały utajnione tuż po tym, gdy zostały napisane. Radzieccy oficjele myśleli, że rozmawiają ze sobą prywatnie, więc dokumenty pokazują krajobraz życia publicznego zanim został upolityczniony i spieniężony. Zrozumiałam także, że w ZSRR lekarze i urzędnicy służby zdrowia nie mieli zgłaszać złych wiadomości, kiedy wysyłali swoje dokumenty z prowincji do władz republiki, a potem z republiki na szczebel federalny.
Tomasz Róg: A która część historii czarnobylskiej przeraziła Panią Profesor najbardziej?
Byłam naprawdę zaszokowana informacjami o manipulowaniu pogodą. Tuż po awarii duży wiosenny front zmierzał na północny wschód – od płonącego reaktora w kierunku Woroneża i Moskwy. Odkryłam, że piloci kilka dni po katastrofie manipulowali pogodą na białoruskiej prowincji, aby ratować mieszkańców rosyjskich miast. Powodem, dla którego przyjrzałam się tej sprawie, były zapisy w białoruskich archiwach, które mówiły, że ludzie z tej prowincji żyją na terenach, których radioaktywność wynosi od 40 do 140 kiurów na milę kwadratową powierzchni. To jest naprawdę dużo i to jest naprawdę przerażające. Naukowcy uważają, że ludzie powinni żyć w środowisku, w którym jest nie więcej niż 1 do 5 kiurów. Zapisałam nazwy tych miejsc i szukałam więcej informacji, później zdecydowałam się tam pojechać. Odnalazłam drugą czarnobylską strefę, niemal wyludnioną, w rejonie mohylewskim, o której nikt nie wie i nie odwiedzają jej turyści. Myślę, że najbardziej przerażająca rzecz to dla mnie wiedza o ludziach, którzy jednak żyją na tamtych terenach od wielu lat lat przy tych niebezpiecznych poziomach promieniowania radioaktywnego.
Odnalazłam drugą czarnobylską strefę, niemal wyludnioną, w rejonie mohylewskim, o której nikt nie wie i nie odwiedzają jej turyści.
Tomasz Róg: A która część procesu pisarskiego była dla Pani najtrudniejsza?
Wiedziałam, że zostanę zaatakowana za głoszenie tego, co znalazłam w archiwach. Chciałam więc upewnić się, że mam rację. Sprawdzałam i jeszcze raz sprawdzałam. Czasami natykałam się na dokumenty czy raporty, w których naukowcy – zwłaszcza ci, którzy żyli dalej od miejsca katastrofy, naukowcy z Kijowa czy Moskwy – mówili: „To nie jest problem. Sprawdziliśmy to i to nie jest problem!” Obawiałam się tego. Zastanawiałam się: „Przecież oni są ekspertami, więc dlaczego ich historia różni się od historii naukowców będących bliżej katastrofy? Czy źle rozumiem tę historię? Jestem tylko historykiem”. Myślę więc, że najtrudniejsza część pracy polegała na sprawdzeniu i ponownym sprawdzeniu pomiarów radioaktywności i raportów we wszelkich rodzajach jednostek. Sowieci używali Radów i Remów, a społeczność międzynarodowa Siwertów i Grejów. Konwertowałam te jednostki, tłumaczyłam i starałam się upewnić, że robię to dobrze. To było bardzo trudne.
Tomasz Róg: Jest Pani historykiem. Czy według Pani Profesor istnieje jakieś forum, któremu możemy zaufać jeśli chodzi o opis konsekwencji awarii w Czarnobylu? Wiemy bowiem o fałszowaniu danych i swego rodzaju „targach” między Wschodem a Zachodem.
Myślę, że to wszystko stało się bardzo upolitycznione i dlatego myślę, że dla mnie jako historyka, najbardziej godnym zaufania forum wydaje się być… Główną metodą w mojej pracy był powrót do pierwotnych dokumentów i szukanie informacji o tym, o czym ludzie raportowali w tamtym czasie, gdy te wydarzenia się rozgrywały. Mamy teraz dalekowzroczną wizję spojrzenia w przeszłość. Wiemy, co się stało. Ale w tamtym czasie ludzie po prostu żyli, widzieli pewne objawy i je notowali. Zwiększała się częstotliwość chorób i oni się nad tym zastanawiali. To było dla mnie bardzo przekonujące. Myślę, żę to jest to forum, któremu ufam najbardziej. To wszystko się wydarzyło. To było jak prywatna rozmowa, którą prowadzili między sobą sowieccy urzędnicy. Oni pisali te wszystkie doumenty tak, jak zostały napisane, a następnie zostały utajnione i były przeznaczone wyłącznie do użytku biurowego. Taką nadawano im zazwyczaj klasyfikację. To dawało im pewną swobodę mówienia otwarcie o tym, co myśleli, bo wiedzieli, że nikt z tym do prasy nie pójdzie. Zresztą w tamtym czasie prasa sowiecka nie była zbyt ważna czy silna. To było więc przekonujące. To dla mnie najbardziej przekonujące forum.
(…) w tamtym czasie ludzie po prostu żyli, widzieli pewne objawy i je notowali. Zwiększała się częstotliwość chorób i oni się nad tym zastanawiali. To było dla mnie bardzo przekonujące. Myślę, żę to jest to forum, któremu ufam najbardziej.
Tomasz Róg: Jaka nauka płynie z historii Czarnobyla?
Odkryliśmy, że kiedy mamy obiekty – w szczególności jądrowe – to już niezależnie od tego, czy są to miejsca produkcji bomb czy też produkcji energii elektrycznej, to ze względu na samą naturę energii jądrowej mają one tendencję do bycia pod kluczem. Działają w warunkach tajemnicy – mniejszej lub większej ale jednak tajemnicy. Mamy więc poważne problemy z przejrzystością. Jako cywile, obywatele, ludzie, którzy mogą być narażeni na ekspozycję z tych obiektów, jeśli coś pójdzie nie tak, nie wiemy zbyt wiele o tym, co tam się dzieje. Skłaniamy się do niewielkiego prawa do zadawania pytań i żądania podjęcia stosownych działań. Myślę, że Czarnobyl jest tego doskonałym przykładem. Nie wdaje mi się, że tylko sowieckim problemem było utajnianie, cenzurowanie i bycie mniej transparentnym.
Jeśli spojrzymy na Japończyków, to myślimy, że oni są technicznie bardzo biegli i mają dobrze prosperującą demokrację, ale dostrzegamy też naprawdę podobne rzeczy w tych dwóch przypadkach (Czarnobyl i Fukuszima – przyp. red.). Zajęło im nie trzy dni, ale dwa miesiące, aby przyznać, że trzy rdzenie reaktorów się stopiły. Mówiono im wcześniej, że elektrownia nie jest bezpieczna, ponieważ grozi jej fala tsunami. Stało się, że o wybrzeże uderzła ta historyczna fala tsunami o znacznie wyższej wysokości niż zakładana. Były różnego rodzaju ostrzeżenia, ale menedżerowie elektrowni nie podjęli działań z wyprzedzeniem – podobnie jak i Sowieci. A kiedy to już się wydarzyło, byli zbyt skrępowani, aby powiedzieć cokolwiek Stanom Zjednoczonym. Tak jak Szwedzi wiedzieli wcześniej niż Sowieci, tak Amerykańska Jądrowa Komisja Regulacyjna o tym, że te reaktory się stopiły, wiedziała znacznie wcześniej, zanim Japończycy przyznali się do tego, co się stało, i wycofała amerykański personel z ambasady w Japonii. Ponieważ Japończycy nie przyznali się od razu, nie przeprowadzono szeroko zakrojonej akcji profilaktyki jodowej Obecnie nie przyznają się do tego, że mają coraz większy odsetek dzieci z rakiem tarczycy, tak jak Sowieci i oficjele ONZ do 1996 r. zaprzeczali istnieniu epidemii nowotworów tarczycy u dzieci z rejonu Czarnobyla. Myślę, że to druga rzecz, której należy nauczyć się z tej sprawy. Nie jest to problem socjalistyczny, sowiecki czy słowiański. To znacznie większy problem technologii, która przekracza kultury.
Tomasz Róg: A zgadza się Pani Profesor z takim stwierdzeniem, że katastrofa w Czarnobylu była głównym powodem upadku ZSRR?
Tak mówił sam Gorbaczow. Czy jest najlepszą osobą do tego, by go o to spytać? Nie jestem pewna. Z pewnością był to główny cznnik pod względem kosztów sprzątania, które po prostu były astronomiczne. W dobrej wierze starali się ten problem załatwić. Potem jednak nastąpiła utrata wiary w rząd radziecki, bo ludzie zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, w jakim stopniu zostali okłamani. To był gwóźdź do trumny Gorbaczowa i jego partii komunistycznej.
Anna Duda: Co Pani Profesor sądzi o turystyce w Czarnobylu? Pytam o to, ponieważ wiem, że to bardzo ważne, gdy mówimy o turystyce z perspektwy Ukrainy. Kiedy wracam do swoich badań nad polskimi turystami w Czarnobylu, to oni zwykle mówią, że Czarnobyl to miejsce pamięci, jak i atrakcja turystyczna.
Kiedy tam przebywałam, to wielu turystów mieszkało w tym małym hoteliku w Czarnobylu. Widziałam, że większość z nich to młodzi ludzie, po dwudziestce. Czasami widziałam wieczory kawalerskie chłopców, którzy zamierzają się pobrać i mieć dzieci. Nie wiem, czy Zona to najlepszy pomysł. Myślę, że takie osoby ryzykują swoim zdrowiem i niekoniecznie wiedzą, na co się decydują. Większość ludzi wróci do domu i nie będzie miała żadnych problemów ze zdrowiem, ale niektórzy mogą zabrać ze sobą przypadkowo połkniętą drobinę pyłu z plutonem czy strontem. Wtedy jest gorzej. Można użyć aplikacji Google Earth i zwiedzić to miejsce wirtualnie. Myślę, że to lepszy pomysł. Wiem, że ludzie są zafascynowani Czarnobylem i miastem duchów – Prypecią. Za każdym razem, kiedy tam docierałam, to byłam tylko po to, aby pracować. Jednak nie czuję się zbyt komfortowo w tych poziomach radioaktywności. Myślę, że wszyscy powinniśmy być bardziej ostrożni w kwestii Czarnobylskiej Strefy Wykluczenia.
Większość ludzi wróci do domu i nie będzie miała żadnych problemów ze zdrowiem, ale niektórzy mogą zabrać ze sobą przypadkowo połkniętą drobinę pyłu z plutonem czy strontem. Wtedy jest gorzej. Można użyć aplikacji Google Earth i zwiedzić to miejsce wirtualnie. Myślę, że to lepszy pomysł.
Tomasz Róg: Dziękujemy za poświęcony czas.
Dziękuję.
prof. Kate Brown – historyk, pracownik naukowy Massachusetts Institute of Technology. Za książkę pt. „Kresy. Biografia krainy, której nie ma” otrzymała m.in. Nagrodę Amerykańskiego Stowarzyszenia Historycznego im. George’a Louisa Beera. Za książkę pt. „Plutopia. Atomowe miasta i nieznane katastrofy nuklearne” została wyróżniona m.in. Nagrodą im. Ellisa W. Hawleya, Nagrodą im. Alberta J. Beveridge’a, Nagrodą im. George’a Perkinsa Marsha, Nagrodą Literacką im. Wayne’a S. Vucinicha, Nagrodą im. Barbary Heldt oraz Nagrodą im. Roberta G. Athearna.
W 2009 roku otrzymała prestiżowe stypendium fundacji Guggenheima. Publikowała także m.in. w „American Historical Review”, „Harper’s Magazine”, „Aeon Magazine” i „The Times Literary Supplement”. W 2019 r. opublikowała książkę pt. „Czarnobyl. Instrukcje przetrwania”. Publikacja ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Czarne.
Współautorka wywiadu: dr Anna Duda – absolwentka kulturoznawstwa międzynarodowego oraz zarządzania kulturą na Uniwersytecie Jagiellońskim. W marcu 2019 r. na UJ obroniła pracę doktorską pt. „Turysta wobec porzuconego dziedzictwa. Doświadczenie turystyczne Polaków w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia”. Interesuje się zagadnieniami z obszaru antropologii turystyki oraz fotografii, ze szczególnym uwzględnieniem relacji międzykulturowych.
