Krzysztof Kozak: obawiam się nonszalancji w podejściu do Zony

– Nie byłem nigdy w Zonie i w ogóle się dziwię, że ludzie tam jeżdżą (…) Nie mówię, że ona jest niebezpieczna, ale ona może być niebezpieczna – stwierdza w trzeciej części rozmowy z Licznikiem Geigera dr hab. Krzysztof Kozak. Jak podkreśla, bardzo często popełnia się duży błąd przy przekazywaniu informacji o Strefie Wykluczenia. – Ktoś mi pokazuje pomiar mocy dawki przy pomocy licznika Geigera-Müllera, który mierzy tylko promieniowanie gamma, ale tam też jest radioaktywny pył. Tam mogą być fragmenty rdzenia. Jeżeli taki fragment rdzenia czy bardzo radioaktywny pył dostanie się do wnętrza organizmu, to ja tego w ogóle nie zmierzę licznikiem Geigera-Müllera – zaznacza kierownik Laboratorium Ekspertyz Radiometrycznych Instytutu Fizyki Jądrowej PAN w Krakowie. Jak dodaje, „to pewne lekceważenie niebezpieczeństwa. Można bowiem zrobić wycieczkę do klatki z tygrysami, ale ja nie wiem, czy bym się na nią zapisał”, a wyjazdy do Zony bez odpowiedniego przygotowania „to tylko i wyłącznie zarabianie pieniędzy”.

Anna Duda: 30 listopada 2016 r. oficjalnie zakończyło się nasuwanie Arki na stary sarkofag. Jak pan myśli, jak to może zmienić społeczne postrzeganie Czarnobyla?  Czy coś się w ogóle zmieni?

Dr hab. Krzysztof Kozak: W mojej opinii w ogóle się zbyt mało o tym mówi. Przekaz medialny jest za mały i ja nad tym osobiście boleję, bo to jest duże osiągnięcie – może nie ludzkości, ale – naszej części świata. Niewątpliwie drugi sarkofag, jak się go często nazywa, był potrzebny, bo ten pierwszy był obliczony na pewien, określony czas, był budowany chaotycznie i 30 lat temu. Obecnie technika zabezpieczeń poszła daleko do przodu. 30 lat to jest epoka. Poza dyskusją, jest to duże osiągnięcie krajów, które uczestniczyły w budowie. Na pewno nowy sarkofag, czyli Arka, lepiej zabezpieczy reaktor niż sypiący się miejscami stary sarkofag. Nie zmieni to oczywiście radioaktywności wewnątrz zniszczonego reaktora, ale zwiększy bezpieczeństwo poprzez zminimalizowanie możliwości uwolnienia się tych izotopów, które jeszcze są w rdzeniu reaktora, a po drugie, pomoże zrobić coś z samym reaktorem. Arka nie jest tylko przykrywką, ale też skomplikowanym narzędziem, które będzie rozbierać stary sarkofag i być może próbować coś zrobić z paliwem jądrowym, które ciągle znajduje się w środku.

To jest bardzo interesujący aspekt tego projektu, bo mówi on o tym, że z promieniotwórczością damy sobie radę, że umiemy już zamknąć coś, co jest naprawdę niebezpieczne, czy mogłoby być niebezpieczne w przypadku destrukcji osłony. To bardzo duże osiągnięcie. Co to zmieni w przypadku Zony? Nie wiem.

Nie byłem nigdy w Zonie i w ogóle się dziwię, że ludzie tam jeżdżą. I to jest w końcu pytanie humanistyczne. Ja zawsze zwracam uwagę, że nauka to też element humanizmu. Bardzo nie lubię tego rozróżnienia, że ktoś jest humanistą, a ktoś jest umysłem ścisłym, bo większość humanistów to dziewczyny i faceci, którzy umieją myśleć, a to jest ścisłość.

Anna Duda: Ale fizyk najczęściej jest też filozofem, a nie zawsze filozof ma predyspozycje, aby być fizykiem.

Tu ma pani rację. Ja bardzo się cieszę, że państwo ze mną rozmawiają, bo mam okazję dowiedzieć się, po co ludzie jeżdżą do Czarnobyla, a dlaczego nie jeżdżą w miejsca innych katastrof? Może to jest owiane nutą tajemniczości? Dlaczego się nie jeździ do kopalni, gdzie wybuchł pył węglowy? Bo to jest niebezpieczne – tam wciąż może wybuchnąć ten pył węglowy, może być metan i parę innych rzeczy. Dlaczego się nie jeździ do Bhopalu i nie ogląda pokiereszowanych ludzi, którzy mają zmiany genetyczne, są poparzeni, czy nie rozmawia się z osobami, których rodziny umarły do trzeciego pokolenia?

Na pewno nowy sarkofag, czyli Arka, lepiej zabezpieczy reaktor niż sypiący się miejscami stary sarkofag. Nie zmieni to oczywiście radioaktywności wewnątrz zniszczonego reaktora, ale zwiększy bezpieczeństwo poprzez zminimalizowanie możliwości uwolnienia się tych izotopów, które jeszcze są w rdzeniu reaktora, a po drugie, pomoże zrobić coś z samym reaktorem. Arka nie jest tylko przykrywką, ale też skomplikowanym narzędziem.

Anna Duda: Wcześniej pan powiedział, że dziwi się, dlaczego ludzie chcą jechać do Czarnobyla. Dlatego że tam może być nadal niebezpiecznie, czy tak naprawdę nie ma tam co oglądać?

Każda tajemnica przyciąga, to poza dyskusją. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ja nie byłem w Czarnobylu, więc nie wiem, jak to naprawdę wygląda, ale wierzę ludziom, którzy tam byli. Nie chcę kategoryzować na Wschód i na Zachód, ale jeżeli się umówimy, że jest pewien taki obraz, że Wschód to jest jakaś kultura, a Zachód to jest inna kultura, choć to nie zawsze się sprawdza, to, z tego co słyszę i widzę na zdjęciach, obawiam się nonszalancji w podejściu do Zony. Nie mówię, że ona jest niebezpieczna, ale ona może być niebezpieczna.

Ktoś mi pokazuje pomiar mocy dawki przy pomocy licznika Geigera-Müllera, który mierzy tylko promieniowanie gamma, ale tam też jest radioaktywny pył. Tam mogą być fragmenty rdzenia. Jeżeli taki fragment rdzenia czy bardzo radioaktywny pył dostanie się do wnętrza organizmu, to ja tego w ogóle nie zmierzę licznikiem Geigera-Müllera. Wydaje mi się, że jestem bezpieczny, bo moc dawki jest porównywalna z mocą dawki w Krakowie czy Warszawie, jednak coś może zawiać i coś może wniknąć przez układ oddechowy do organizmu, i to może być niebezpieczne.

Byłem w paru ośrodkach jądrowych, np. we Francji, i z wysokimi poziomami mocy dawek czy wysokimi stężeniami radioaktywnymi nie ma żartów. Jeśli te bramki dozymetryczne w Zonie są takie, jak ja widziałem na zdjęciach, to one kontrolują promieniowanie gamma, może także beta. Ludzie wysiadają z pojazdów, chodzą po Zonie, przechodzą i wsiadają z powrotem. To pewne lekceważenie niebezpieczeństwa. Można bowiem zrobić wycieczkę do klatki z tygrysami, ale ja nie wiem, czy bym się na nią zapisał.

Duży błąd w przekazywaniu informacji polega m.in. na tym, że pokazuje się wskazania licznika Geigera-Müllera i mówi się, że jest bezpiecznie. Ale trzeba pamiętać, że mówi się wtedy tylko o narażeniu na promieniowanie gamma. A co ze skażeniami alfa lub beta?

Nie należy oczywiście przesadzać z niebezpieczeństwem w Zonie. Byłoby dużo bardziej niebezpiecznie, gdybyście państwo pojechali i posiedzieli w jakieś jaskini, gdzie jest dużo radonu – naturalnego izotopu promieniotwórczego, który także występuje w naszych domach. Spędzenie kilku dni w takim miejscu jest dużo bardziej niebezpieczne w kontekście otrzymanej dawki, choć nie tak widowiskowe jak zwiedzanie Zony.

Anna Duda: Co prawda w mediach niewiele się pisało o Arce, ale te informacje, które się pojawiły, były bardzo sugestywne. Mówiły, że Czarnobyl, ze względu na znaczne obniżenie poziomu promieniowania wokół elektrowni, w końcu będzie strefą otwartą.

Jest wiele scenariuszy akcji na wypadek awarii jądrowych i wiadomo, jak się zachować. Liczy się dawki, jakie są spodziewane w ciągu tygodnia, miesiąca i w ciągu roku, i na ich podstawie podejmuje się decyzje. Są pewne punkty graniczne, że tu ewakuujemy, tu mówimy, żeby nie spożywać mleka, a tu mówimy, żeby się schować w domach.

Jeżeli wtedy Rosjanie by policzyli te dawki, to mi się wydaje, że nie należało wysiedlać ludzi. Dzisiaj nie podjęto by decyzji o wysiedleniu takiej liczby ludzi z 30-kilometrowej strefy wokół elektrowni, bo powoduje to dużo większe straty – zarówno psychiczne jak i zdrowotne. Jak się wysiedla nagle parę tysięcy osób, to pojawiają się zgony, zawały serca, choroby psychiczne. Ewakuacja to przedsięwzięcie wojskowe – gigantyczne w sensie organizacyjnym.

Jeżeli policzymy dawki, to wracamy do pytania o to, czy promieniowanie jest szkodliwe i od jakiego poziomu? Wydaje mi się, że w Zonie można żyć, ale rozsądnie. Dziwię się osobiście, że przez 30 lat nie zbadano dokładnie całej Zony. Powierzchnia o promieniu 30 kilometrów to nie jest tak znowu bardzo wielki obszar, a 30 lat to z kolei kawał czasu. To oczywiście kosztuje, ale jest łatwiej, bo tam nie ma ludzi. Można ten teren zrekultywować na tej zasadzie, aby odnaleźć hotspoty, bo reszta jest naprawdę niegroźna.

Duży błąd w przekazywaniu informacji polega m.in. na tym, że pokazuje się wskazania licznika Geigera-Müllera i mówi się, że jest bezpiecznie. Ale trzeba pamiętać, że mówi się wtedy tylko o narażeniu na promieniowanie gamma. A co ze skażeniami alfa lub beta?

Anna Duda: A czy przeciętny człowiek może takiego hotspota znaleźć i zbadać?

Nie. Przeciętny człowiek nie może tego zbadać, bo paliwo jądrowe przeważnie jest alfa- lub beta promieniotwórcze. Emituje stosunkowo mało lub wcale promieniowania gamma, które jest możliwe do wykrycia za pomocą np. licznika Geigera-Müllera. Poza tym hotspot może być w różnych miejscach. Może już wniknął w ziemię, a może wciąż siedzi na korze drzewa. To grudka materii. My badaliśmy próbki gleby, w których były takie hotspoty. Gdy mieliśmy próbkę, która bardzo “świeciła”, to dzieliliśmy ją na pół. Mierzyliśmy jedną połowę – „nie świeci”. Mierzyliśmy drugą połowę – „świeci”. Dzieliliśmy ją znów na pół, na pół, na pół i tak dalej, i w końcu dochodziliśmy do fragmentu, gdzie jest ten hotspot.

Obserwuję pewną nonszalancję w traktowaniu Zony, chociaż cholera wie, gdzie są te hotspoty, bo powiało i dowiało aż do naszej części Europy. My się teraz skupiamy na Zonie, natomiast bardzo możliwe, że te hotspoty są na drodze od Czarnobyla do Norwegii.

Tomasz Róg: Ale Zona mogłaby być bardziej zbadana?

Zona mogłaby być bardziej zbadana. Dziwię się, nie rozumiem, dlaczego nie są posprzątane te rury i parę innych rzeczy. To naprawdę można uporządkować, ale wtedy by mniej ludzi przyjechało. To robi atmosferę. Poza tym, mi się bardzo nie podoba przekaz z Zony o tym, że się łączy miasta Prypeć czy Czarnobyl z elektrownią. To, co widać obecnie w Prypeci i paru innych miejscach, robi niefajne wrażenie w sensie zniszczeń, a to nie awaria w elektrowni zburzyła te miasta. Słyszę, że Prypeć po wybuchu (chemicznym!) w elektrowni, zamieniła się w księżycowy krajobraz. Nie. Księżycowy krajobraz powstał dlatego, że wybuchła elektrownia, ale to nie był oczywiście bezpośredni skutek wybuchu elektrowni. Widoczny dzisiaj obraz tych miejsc – bałagan, zniszczone i rozszabrowane budynki to efekt działań ludzi i czasu.

Anna Duda: Jeżeli mówimy o katastrofie, to myślimy o ofiarach. Ale Czarnobyl kojarzy się głównie z sianiem strachu i tym niewidzialnym wrogiem – promieniowaniem.

Strach się bardzo dobrze sprzedaje. Podobały mi się słowa z książki Swietłany Aleksijewicz, w wypowiedzi świadka tych zdarzeń, że do momentu katastrofy w Czarnobylu wróg zawsze był dobrze zdefiniowany i wiadomo było z kim lub z czym walczyć. Jeśli to była powódź, to walczyliśmy z wodą. Jeżeli to był pożar, to gasiliśmy ogień. Jeżeli to była wojna, zabijało się wroga. Jeżeli to był wybuch bomby jądrowej, to wiadomo było jak się chronić. Natomiast tutaj po raz pierwszy wrogiem była sama przyroda. To były bardzo ważne i mądre słowa.

Ludzkość zawsze chodziła na partyzantkę do lasu i jadła owoce leśne, jak nie było co jeść. Zrywaliśmy owoce – poza Ewą, która pewnego dnia zawaliła. Zawsze traktowaliśmy przyrodę jako przyjaciela, a tu nagle przyroda stała się wrogiem, bo trawa była skażona, bo nie można było jeść owoców. Absurdalne jest zakopywanie ściętego drzewa czy całego lasu. Absurdalne jest strzelanie do fajnego, puszystego kotka, który się łasił do nóg. Nagle zaczęliśmy się bać czegoś, co było zawsze naszym schronieniem.

Tego nawet nie było przy wybuchu bomby jądrowej. Tam jest fala uderzeniowa, która niszczyła. Tam nie zabijało głównie promieniowanie, tam zabijało ciepło i ciśnienie. Tutaj nagle pojawiła się niewiadoma. Zmienił się bieg rzeczy. Gdzie zawsze chroniliśmy się za drzewem, to owe drzewo nagle było niebezpieczne. Dla mnie to jest fascynujące w Czarnobylu i Zonie.

Tomasz Róg: I nie było widać tego zagrożenia.

I nie było tego widać. To było takie samo drzewo, a mogło być groźne i to była fundamentalna zmiana. To zauważyli ci ludzie, którzy tam sprzątali. Żołnierz, któremu kazano zrywać trawę wraz z ziemią, po czym wykopać dół i włożyć tę ziemię do tego dołu i zakopać, to po pijaku by tego nie wymyślił.

Tomasz Róg: A tak właśnie robiono.

Nagle każą mi strzelać do kotów czy psów, które pozostały w Zonie po tym, jak ludzie zostali wyrzuceni – to jest jakiś absurd. W pewnym momencie ta katastrofa zmieniła spojrzenie na wroga. Zawsze wróg był zdefiniowany, a tu nagle wróg się rozmył – wszystko mogło nim być.

Anna Duda: Niewidzialny wróg, o którym wspomniałam wcześniej.

A nawet nie niewidzialny, a coś co zawsze było przyjacielem. Pani się chowała w stogu siana, gdy panią ktoś gonił, a tu nagle ten stóg siana mógł być gorszym wrogiem niż ta osoba, która panią goniła. Mówię o tym, że promieniowanie o dużym natężeniu jest szkodliwe. Tego nawet nie było przy wybuchu bomby jądrowej. Tam jest fala uderzeniowa, która niszczyła. Tam nie zabijało głównie promieniowanie, tam zabijało ciepło i ciśnienie. Tutaj nagle pojawiła się niewiadoma. Zmienił się bieg rzeczy. Gdzie zawsze chroniliśmy się za drzewem, to owe drzewo nagle było niebezpieczne. Dla mnie to jest fascynujące w Czarnobylu i Zonie. Natomiast – wydaje mi się – że wycieczki, bez odpowiedniego przygotowania, to tylko i wyłącznie zarabianie pieniędzy.

Tomasz Róg: Dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję.

ZOBACZ TAKŻE: Krzysztof Kozak: lekcja z Czarnobyla zwiększyła bezpieczeństwo kraju (pierwsza część rozmowy)

ZOBACZ TAKŻE: Krzysztof Kozak: Szkoda, że przerwaliśmy budowę elektrowni jądrowej. Spalanie węgla to barbarzyństwo (druga część rozmowy)


Dr hab. Krzysztof Kozak – fizyk, pracownik Instytutu Fizyki Jądrowej im. Henryka Niewodniczańskiego Polskiej Akademii Nauk w Krakowie, kierownik Laboratorium Ekspertyz Radiometrycznych IFJ PAN. Współautor ponad 170 publikacji z zakresu: spektometrii promieniowania gamma, promieniotwórczości sztucznej i naturalnej, m.in. pomiarów radonu. Członek Executive Committee European Radon Association i Rady Centrum Radonowego – Pozarządowej Międzynarodowej Sieci Naukowej, Towarzystwa Fizycznego, Polskiego Towarzystwa Badań Radiacyjnych, Zespołu Ekspertów ds. Sytuacji Awaryjnych przy Prezydencie Miasta Krakowa, Zespołu do opracowania programu wieloletniego “Atomistyka w służbie wiedzy i społeczeństwa”. Otrzymał Nagrodę Miasta Krakowa w dziedzinie nauki i techniki (1998 r., nagroda zespołowa), a także Srebrny Krzyż Zasługi za osiągnięcia naukowe, przyznany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (2007 r.).

Współautorka wywiadu: Anna Duda – absolwentka kulturoznawstwa międzynarodowego oraz zarządzania kulturą na Uniwersytecie Jagiellońskim. Obecnie studentka Wydziałowych Kulturoznawczych Studiów Doktoranckich UJ. Interesuje się zagadnieniami z obszaru antropologii turystyki oraz fotografii, ze szczególnym uwzględnieniem relacji międzykulturowych.