– Za pierwszym razem wpadłem tam jak jakiś japoński turysta. Wszystko było dla mnie nowe aż do tego stopnia, że nie do końca wiedziałem, na czym mam się skupić. Podczas drugiej wyprawy, gdy już znałem kilka miejsc i mniej więcej wiedziałem, czego oczekuję od siebie, zauważyłem, że staram się uchwycić trochę więcej szczegółów – pokazać więcej niuansów, zbliżeń i pewnych niedopowiedzeń – tak o swoich doświadczeniach w Strefie Wykluczenia opowiada warszawski fotograf Paweł Łuszczewski. Jak podkreśla w rozmowie z Licznikiem Geigera, jego zdjęcia mogą być „zaproszeniem do spaceru po tym miejscu dla tych, którzy niekoniecznie są przekonani, niekoniecznie mają okazję i niekoniecznie mają chęci, aby tam pojechać. Z drugiej strony, mogę też pokazać, że po tych ponad 30 latach od awarii tam nadal jeszcze można wiele rzeczy zobaczyć.”
Tomasz Róg: Od kilku lat fotografujesz opuszczone miejsca. Skąd pojawił się u Ciebie pomysł, aby skupić się właśnie na takiej tematyce?
Paweł Łuszczewski: Zaczęło się od zwykłego szwendania po mieście. Kiedyś istniała strona internetowa Warsaw Sun, gdzie prezentowano zdjęcia różnych warszawskich miejsc, których ja nigdy wcześniej nie widziałem. To były łatwo dostępne miejsca, na zasadzie, że wystarczy wejść z głównej ulicy w bramę i nagle twoim oczom ukazuje się zupełnie inny świat. Niesamowite w tym było to, że często były to miejsca, które wcześniej mijałeś miliardy razy i w dodatku okazywały się często niesamowite. Zacząłem śledzić zdjęcia miejsc, które pojawiały się na tej stronie. Pewnego razu pomyślałem: „To zdjęcie jest na stronie, ale muszę tam pójść i samemu zobaczyć oraz ocenić, czy to naprawdę jest fajne miejsce, czy może dobrze wygląda tylko na zdjęciu”. Moja pasja zaczęła ewoluować na zasadzie: „O! Jakiś pustostan! Wejdę, zobaczę, może będzie fajnie”.
A jak wyszukujesz takie miejsca. Właśnie dzięki stronom internetowym?
Kiedyś był serwis, o którym wspomniałem, Warsaw Sun, był też portal Forgotten. Później zacząłem zgłębiać tę tematykę i samemu szukać ruin. Było to na przełomie lat 2010/2011. Poszukując inspiracji, czegoś, co mnie jeszcze zainteresuje, zacząłem także odnajdywać ludzi, którzy to robili wiele lat wcześniej.
W ostatnim okresie zacząłem obserwować coraz więcej grup na Facebooku związanych z tematyką, która mnie interesuje. Tam, nie ukrywam, zaczęła się wymiana informacji o różnych ciekawych lokalizacjach – coś ja komuś mogę polecić, coś ktoś może mi zaoferować. Taki trochę barter. Obecnie jest tak, że np. jeśli ktoś był w jakieś fajnej miejscówce, to daje mi o niej znać. Czasem też ktoś krzyknie: „Chcesz tam pójść ze mną, bo tam się da wejść!”. To taka poczta pantoflowa.
Często na grupach dla wielbicieli opuszczonych miejsc można przeczytać teksty ludzi, którzy mają, moim zdaniem, zbyt lekkie pióro i opisują historię danego miejsca wręcz tworząc opowieść fantasy. Nie do końca mnie to kręci. Dla mnie opis jest tylko i wyłącznie pewnego rodzaju uzupełnieniem historii. O miejscu mają opowiadać przede wszystkim zdjęcia.
Czy w trakcie kwerendy próbujesz poznać pełną historię miejsca, które zamierzasz odwiedzić?
Z tym bywa różnie. Czasem jest tak, że po prostu idę na żywioł w dane miejsce, bo to jest na takiej zasadzie, że ktoś wieczorem do mnie dzwoni i mówi: „Słuchaj. Jutro jest wejście o godz. 12. Idziesz czy nie?”. Wtedy skupiam się tylko na tym, żeby się obudzić, pobiec w dane miejsce i poszukać fajnych widoków – takich, które mogą mi się spodobać. Często jest tak, że dopiero po pewnym czasie wracam do danego albumu, który np. jest już dostępny na moim fanpage’u na Facebooku i uzupełniam go o kolejne zdjęcia i historię danego miejsca.
Jak rozumiem, narracja Twoich reportaży nie jest zawsze ułożona z góry, a często dopiero później uzupełniasz ją o dodatkowe zdjęcia i teksty?
Tak. Niestety nie mam lekkiego pióra. Z kolei często na grupach dla wielbicieli opuszczonych miejsc można przeczytać teksty ludzi, którzy mają, moim zdaniem, zbyt lekkie pióro i opisują historię danego miejsca wręcz tworząc opowieść fantasy. Nie do końca mnie to kręci. Dla mnie opis jest tylko i wyłącznie pewnego rodzaju uzupełnieniem historii. O miejscu mają opowiadać przede wszystkim zdjęcia.
A co z ryzykiem? Chodzisz po miejscach opuszczonych, w których zginąć wcale nie jest trudno.
Biorąc pod uwagę moje gabaryty – mam 1,93 m wzrostu i ważę ponad 100 kilogramów – siłą rzeczy muszę kalkulować, gdzie mogę stanąć żeby nie znaleźć się nagle kilka metrów niżej. Pewnie gdybym miał 1,7 m wzrostu i 50 kg wagi to może bym wchodził w bardziej ryzykowne miejsca. Natomiast warto pamiętać o kilku ważnych sprawach. Po pierwsze, w takim opuszczonym miejscu zawsze możesz kogoś spotkać – to może być narkoman lub bezdomny, lub pijak, lub złodziej – ktokolwiek.
Po drugie, zawsze może ci coś spaść na głowę lub możesz sam gdzieś wpaść. Oczywiście, że nie możesz stawiać na jednej szali życia a na drugiej kadru, bo to byłoby jakąś abstrakcją. Natomiast pewne ryzyko podejmuję. Jednak uważam, że jest to w granicach rozsądku, oczywiście według mnie.
Opowiedz teraz, jak trafiłeś do Czarnobyla? Co by nie mówić, to dla wielu osób miejsce ryzykowne.
Temat miejsc opuszczonych coraz bardziej mnie wkręcał i kiedyś przez przypadek w grupie znajomych padł temat: „A może Czarnobyl? Ciekawe czy można tam pojechać?”. Zacząłem drążyć temat w Internecie. W tamtym czasie, z tego co pamiętam, była tylko firma Bis-Pol z Krakowa, której oferta zresztą od lat jest słaba, mało zachęcająca. Była też Strefa Zero Pawła Mielczarka i dr. Marka Rabińskiego. Oczywiście pojawiła się kwestia bezpieczeństwa, czy też raczej zagrożeń związanych z wyjazdem. Mnie przekonały rozmowy z dr. Rabińskim. Dopytywałem go co, gdzie, jak, dlaczego i czy to jest bezpieczne, aby uspokoić własne sumienie. Przekonało mnie też to, że jak już zapisałem się na wycieczkę, dostałem zestaw materiałów z różnych źródeł. Można je było sobie przeczytać i wyjaśnić wszelkie wątpliwości. Jechałem tam dużo spokojniejszy. Wiedziałem też, że nie jadę tam z wariatami, którzy chcą tylko zarobić miliardy złotych, tylko jadę tam z człowiekiem, który jest doktorem i czynnie pracującym fizykiem, a także z Pawłem Mielczarkiem, który od wielu lat organizuje wyjazdy w ten rejon. Na miejscu oszalałem, bo nagle odnalazłem scenografię jak do filmu.
A kiedy byłeś pierwszy raz?
To był 2011 r.
A drugi?
Drugi raz pojechałem tam w 2016 r.
Na świecie jest wiele opuszczonych miejsc. Dlaczego więc akurat Czarnobyl? Skażenia na zdjęciach przecież nie widać.
To chyba najbardziej popularne i najsłynniejsze opuszczone miejsce. Z drugiej jednak strony, jest też bardzo zróżnicowane. Oczywiście można pojechać do Chorwacji, gdzie na wybrzeżu znajdują się opuszczone hotele, ale to jest jeden temat. A w Zonie wjeżdżasz przez bramę i widzisz budynki mieszkalne, teatry, pocztę, szpitale. Gdy po raz pierwszy raz tam pojechałem, to myślałem, że to coś zupełnie nierealnego. Prypeć, bo o niej mówię, to było prawie 50-tysięczne miasto, które tuż po awarii zostało ewakuowane. Myślałem, że to nie mogło się dziać naprawdę, a potem pojechałem w to miejsce, wysiadłem z autobusu, stanąłem na placu i pomyślałem: „Tak, to jest prawda”. To zróżnicowanie jest bardzo ciekawe, bo, z jednej strony, wchodzisz do mieszkań i widzisz pozostałości po obecności ludzi, ich historię, z drugiej strony, wchodzisz do szpitala i widzisz całą masę sprzętu przy okazji masz możliwość poczucia innego klimatu miejsca. To zróżnicowanie mnie bardzo kręci. W Polsce jedziesz w jedno lub dwa miejsca – do fabryki czy domu, a tam masz wszystko skoncentrowane w jednym miejscu.
Gdy po raz pierwszy raz tam pojechałem, to myślałem, że to coś zupełnie nierealnego. Prypeć, bo o niej mówię, to było prawie 50-tysięczne miasto, które tuż po awarii zostało ewakuowane. Myślałem, że to nie mogło się dziać naprawdę, a potem pojechałem w to miejsce, wysiadłem z autobusu, stanąłem na placu i pomyślałem: „Tak, to jest prawda”.
Przez te wszystkie lata od chwili awarii powstało bardzo wiele albumów fotograficznych przedstawiających Strefę Wykluczenia. Czego w nich zabrakło, że sam postanowiłeś ją sfotografować?
Tym impulsem była chęć posiadania czegoś własnego. Można to bardzo łatwo porównać. Możesz sobie kupić rzeźbę, ale jak umiesz ją zrobić, to dlaczego masz ją kupować? Oczywiście możesz ją sobie kupić, ale czy nie większą satysfakcję będziesz mieć, jak zrobisz ją sam. W przypadku moich fotografii jest tak samo. To chęć posiadania i mojego spojrzenia. Obejrzałem tysiące zdjęć, ale co z tego, skoro one nie są moje, a mogę pójść dokładnie w to samo miejsce i zrobić zdjęcie z zupełnie innej perspektywy, przy innej pogodzie, mogę je inaczej skadrować i obrobić. Wtedy to jest moje zdjęcie.
A co przez swoje zdjęcia chcesz powiedzieć światu o Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia?
Myślę, że zdjęcia mogą być takim zaproszeniem do spaceru po tym miejscu dla tych, którzy niekoniecznie są przekonani, niekoniecznie mają okazję i niekoniecznie mają chęci, aby tam pojechać. Z drugiej strony, mogę też pokazać, że po tych ponad 30 latach od awarii tam nadal jeszcze można wiele rzeczy zobaczyć.
Czarnobyl, Prypeć i wioski wokół elektrowni. Paradoksalnie jest tak, że fotografowie i turyści, starając się zachować pozory opuszczonego miejsca, nadać mu większą dramaturgię, odbierają temu miejscu autentyczność właśnie przez przestawianie rzeczy, aby uchwycić lepszy kadr. Jaki jest Twój stosunek do tego typu „ustawek”?
Staram się tego nie robić. Czasem jednak złapię się na tym, że coś mi wchodzi w kadr i muszę to przesunąć.
Możesz sobie kupić rzeźbę, ale jak umiesz ją zrobić, to dlaczego masz ją kupować? Oczywiście możesz ją sobie kupić, ale czy nie większą satysfakcję będziesz mieć, jak zrobisz ją sam. W przypadku moich fotografii jest tak samo. To chęć posiadania i mojego spojrzenia.
Czyli zdarzyło Ci się, tak?
Tak, jednak generalnie staram się uchwycić miejsce takim, jak je zastaje. Mam świadomość, że jeżeli to miejsce jest stosunkowo popularne, to ktoś dany kadr mógł ustawić. Mam znajomych, którzy faktycznie potrafili ustawić całą salę pod jeden kadr, ale duży szacunek dla nich, że potem potrafili to wszystko poskładać i poustawiać tak jak było. Jednak nadal to był ustawiony kadr, oczywiście nie krytykuję taką mieli wizję i ją zrealizowali, super! Ja staram się tego nie robić. Jeśli już to raczej wchodzę w kwestię tego typu, że jak np. są miejsca, w których leżą butelki po alkoholu lub śmieci, to po to, żeby potem nie tracić czasu i nie usuwać tych rzeczy w programie komputerowym, staram się je posprzątać z kadru, ale tylko pod warunkiem, że faktycznie nie pasują mi do koncepcji zdjęcia.
Najpopularniejsze obiekty w Zonie, czyli sarkofag, teraz arka, diabelski młyn w Prypeci zostały sfotografowane już miliony razy. Takie kadry nie są domeną Twoich zdjęć. Na czym się koncentrujesz podczas fotografowania Strefy Wykluczenia?
Biorąc pod uwagę, że byłem tam tylko dwa razy, miałem dwa różne podejścia. Za pierwszym razem wpadłem tam jak jakiś japoński turysta. Wszystko było dla mnie nowe aż do tego stopnia, że nie do końca wiedziałem, na czym mam się skupić. Podczas drugiej wyprawy, gdy już znałem kilka miejsc i mniej więcej wiedziałem, czego oczekuję od siebie, zauważyłem, że staram się uchwycić trochę więcej szczegółów – pokazać więcej niuansów, zbliżeń i pewnych niedopowiedzeń. Nie wiem, czy mi się to udało. Niemniej starałem się pójść w tym kierunku.
Wspominałeś o zachowaniu w stylu japońskiego turysty. Co sądzisz o zachowaniach turystów przed obiektywem aparatu w Zonie, którzy często jadą tam tylko po to, by zrobić sobie selfie, a potem ogłosić całemu światu: „Patrzcie! Tu byłem!”.
Przyznam szczerze, że ja nie zauważyłem takich zachowań w „japońskim” stylu. Oczywiście, my zrobiliśmy sobie wspólne zdjęcie na tle sarkofagu, ale będąc w 2016 r. mieliśmy tak naprawdę ostatnią chwilę, aby zobaczyć elektrownię jeszcze przed zakryciem przez arkę. To była niepowtarzalna okazja, by mieć takie wspólne zdjęcie. Natomiast istotne jest to, że większość ludzi, którzy byli wtedy ze mną, to osoby, które już przynajmniej raz były wcześniej w Zonie. Był też m.in. Andrzej Urbański – człowiek – legenda tego miejsca.
To prawda. On od wielu lat z olbrzymią regularnością prezentuje na zdjęciach Zonę i zachodzące w niej zmiany.
Dokładnie. A każda z tych osób, z którymi byłem w 2016 r., była w jakiś sposób – mówiąc tak dosadnie – „zajarana” Czarnobylem. Nie było więc takiego infantylizmu, o który pytasz.
A jest takie jedno zdjęcie Zony, które np. zobaczyłeś w galerii innego fotografa, i ono zrobiło na tobie tak wielkie wrażenie, że postanowiłeś jechać do Czarnobyla i uchwycić taki kadr?
Nie. Nie chcę tutaj bajerować, że był jakiś sławny fotograf i tak dalej. Nie mam takiego zdjęcia, które ewidentnie by mnie wręcz nakręciło, aby tam pojechać. Tych zdjęć jest bardzo dużo. Sama świadomość, że można tam pojechać mnie kręci.
Czyli będzie kolejny wyjazd do Czarnobyla?
Jakbym mógł tam być rok w rok, to bym jeździł rok w rok. Jakbym tam być dwa razy w roku, to też bym jeździł dwa razy w roku, a jakbym mógł tam być trzy razy w roku, to tam bym jeździł, aby poobserwować, jak to miejsce wygląda wiosną, latem, jesienią i zimą. Ktoś mógłby powiedzieć: „Wariat, przecież ciągle widzi to samo”. Nie zgodzę się z tym, dlatego że mając okazję poznać Andrzeja Urbańskiego zapytałem go: „Jak jesteś w tym miejscu już po raz nasty, to czy za każdym razem widzisz coś innego?” On wtedy był chyba już po raz trzynasty. Odparł: „Tak”. Wtedy pomyślałem sobie, że w takim miejscu nie można się nudzić. Poza tym, ja, jak byłem pierwszy raz, widziałem tylko Czarnobyl i Prypeć. Za drugim razem widziałem więcej, mogłem poznać znacznie lepiej Prypeć. Była także okazja, aby pojechać do okolicznych wiosek typu Krasne czy Maszewo, gdzie jest zupełnie inny klimat. Nie ma tam tej wielkomiejskiej architektury. Jest zupełnie inna możliwość, doświadczenia, zobaczenia, jak tam mieszkali ludzie. Myślę sobie, że skoro ta Strefa Wykluczenia ma 30 kilometrów średnicy, to tam naprawdę można jeszcze bardzo dużo zobaczyć.
Jakbym mógł tam być rok w rok, to bym jeździł rok w rok. Jakbym tam być dwa razy w roku, to też bym jeździł dwa razy w roku, a jakbym mógł tam być trzy razy w roku, to tam bym jeździł, aby poobserwować, jak to miejsce wygląda wiosną, latem, jesienią i zimą.
Takie miejsca są często bardziej autentyczne niż Prypeć.
Nie oszukujmy się, zadeptaliśmy Prypeć.
Życzę Ci więc jak najszybszego i owocnego powrotu do Zony. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
Paweł Łuszczewski (rocznik 1983) – filozof, fotograf, pasjonat miejsc opuszczonych. Od 2011 r. prowadzi swój fanpage na Facebooku. W Strefie Wykluczenia był dwukrotnie i jak sam mówi, już myśli o trzecim wyjeździe, bo „Zona wciąga, uzależnia”.
Zobacz profil Pawła na Facebooku.
