Jacek Podemski: Japonia była dla nas naturalną konsekwencją filmów o Czarnobylu

– Mnie i moich kolegów zaskoczyła informacja, że obie elektrownie – ta czarnobylska i ta w Fukushimie – powstały mniej więcej w tym samym czasie, czyli na początku lat 70. ubiegłego wieku. Spodziewaliśmy się pewnej kalki Czarnobyla. Natomiast moje odczucie po wejściu do elektrowni było takie, że jednak Czarnobyl to było średniowiecze w porównaniu z Fukushimą – tak o filmie „Fukushima – wstęp wzbroniony” opowiada jego współtwórca Jacek Podemski. Dziennikarz i eksplorator w rozmowie z Licznikiem Geigera podkreśla, że „jedyne porównanie w obu przypadkach jest takie, że tu i tu jest elektrownia jądrowa i w obu z nich doszło do katastrofy. Pozostałe porównania rozchodzą się w stu procentach, bo to zupełnie coś innego.”

Tomasz Róg: Byłeś z ekipą telewizyjną kilkukrotnie w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia. Efektem są dwa filmy dokumentalne. Zona w Japonii była dla Was naturalną koleją rzeczy czy pojawiła się przypadkowo?

Jacek Podemski: My o Japonii myśleliśmy już wtedy, kiedy pracowaliśmy przy filmach o Czarnobylu. Wtedy jednak wydawało nam się to nieosiągalne – trochę z przyczyn finansowych, bo to nie jest tani wyjazd, ale przede wszystkim z przyczyn organizacyjnych. To nie wygląda jak Czarnobyl. Dostać się legalnie do tych stref jest cholernie trudno. Każda z nich leży na terenie innej gminy i każdą z nich ktoś inny zarządza. Trzeba więc mieć papiery od wszystkich lokalnych władz. Co więcej urzędnicy przez cały czas patrzą na ręce. Wszystko jest szczelnie zamknięte, posterunki są jeden za drugim. Przygotowania do wyjazdu trwały ponad rok właśnie ze względów proceduralnych. Jednak Japonia była taką naturalną konsekwencją filmów o Czarnobylu. Tak to sobie wymyśliliśmy. Dodam jeszcze, że Fukushimą nie skończyliśmy tematów atomowych. Mamy pomysł na jeszcze jeden film i on prawdopodobnie powstanie w przyszłym roku.

Z jakim nastawieniem pojechałeś do Japonii? Czarnobyl to wydarzenie sprzed ponad 30 lat. Już dużo o tym powiedziano i napisano. Fukushima na tym tle to dosyć świeża sprawa. Nie bałeś się tej „świeżej” radiacji?

Mamy pewien schemat przed wyruszeniem do takiego miejsca. Najpierw jedziemy do Narodowego Centrum Badań Jądrowych w Świerku. W tym roku też tam byliśmy. Odbyliśmy długą i solidną rozmowę z prof. Andrzejem Strupczewskim. Do tego – jak zwykle – konsultacje z dr. Markiem Rabińskim. Informacje pozyskaliśmy również z ambasady Japonii i od inwestora elektrowni, czyli firmy Tepco. Oni przesłali nam dokładną charakterystykę tego terenu i opis tego, czego możemy się tam spodziewać.

Sami Japończycy nieoficjalnie przyznają, że radiacja w tamtym miejscu tuż po awarii była dziesięciokrotnie niższa niż w Czarnobylu. Japończycy podają już oficjalnie, że od promieniowania zginęła jedna osoba. Tam problemem było przede wszystkim trzęsienie ziemi i wywołana przez nie fala tsunami.

No tak.

Promieniowania się nie baliśmy. Oczywiście są tam miejsca, gdzie można przebywać tylko krótką chwilę. Mieliśmy cały czas przy sobie po kilka urządzeń pomiarowych, w tym m.in. posiadaliśmy rejestratory, które mierzyły przyjętą przez nas dawkę promieniowania od samego początku aż do końca podróży. To nie były jakieś wielkie dawki.

A co na miejscu cię zaskoczyło najbardziej? 

Mnie i moich kolegów zaskoczyła informacja, że obie elektrownie – ta czarnobylska i ta w Fukushimie – powstały mniej więcej w tym samym czasie, czyli na początku lat 70. ubiegłego wieku. Spodziewaliśmy się pewnej kalki Czarnobyla. Natomiast moje odczucie po wejściu do elektrowni było takie, że jednak Czarnobyl to było średniowiecze w porównaniu z Fukushimą.

Jedyne porównanie w obu przypadkach jest takie, że tu i tu jest elektrownia jądrowa i w obu z nich doszło do katastrofy. Pozostałe porównania rozchodzą się w stu procentach, bo to zupełnie coś innego.

Inna kultura techniczna, inny poziom rozwoju gospodarki, inna mentalność społeczeństwa…

Dokładnie. Do tego niewspółmierne nakłady finansowe, które zostały poniesione. Tych 25 lat różnicy między 1986 r. a 2011 r. też zrobiło swoje. Natomiast biorąc pod uwagę fakt, że te dwie elektrownie powstały w tym samym czasie, patrząc na to, jak były zbudowane i jak działały, to największa przepaść.

(…) obie elektrownie – ta czarnobylska i ta w Fukushimie – powstały mniej więcej w tym samym czasie, czyli na początku lat 70. ubiegłego wieku. Spodziewaliśmy się pewnej kalki Czarnobyla. Natomiast moje odczucie po wejściu do elektrowni było takie, że jednak Czarnobyl to było średniowiecze w porównaniu z Fukushimą.

A dostrzegaliście jeszcze jedno podobieństwo. Chodzi w obu przypadkach o próby zatajenia informacji. Czy w ogóle i co na ten temat mówili japońscy rozmówcy?

Było to dla nas również zaskoczeniem. Nie we wszystkich materiałach, którymi dysponowaliśmy, o tym mówiono. Jak pewnie doskonale wiesz, materiałów o Fukushimie nie ma zbyt wiele. W porównaniu do tego, co można dowiedzieć się i zobaczyć, jeśli chodzi o Czarnobyl, to zbyt wielu informacji o Fukushimie nie ma. 

Udało nam się zrobić wywiad z Naoto Kanem – ówczesnym premierem Japonii. To właśnie on musiał podejmować wszystkie najtrudniejsze decyzje. Przyznał w rozmowie z nami, że niestety on sam też nie miał wszystkich informacji ze strony inwestora, właściciela elektrowni, czyli firmy Tepco. Dziś już wiemy, że Tepco ukrywało pewne fakty i nie mówiło o nich otwarcie przez pewien czas. Było to dla nas zaskoczeniem, że w tym zachodnim świecie, w zupełnie innej kulturze, gdzie wydawałoby się, że nie może być mowy o tego typu zachowaniach, dochodzi do prób ukrycia informacji. Kan mówił, że często decyzje zmieniały się z godziny na godzinę, gdy tylko pojawiały się jakieś nowe informacje. Także komendant straży pożarnej, który był na miejscu jako jeden z pierwszych, przyznawał, że kilka dłuższych chwil minęło, zanim wszystko zostało opanowane informacyjnie. Więc to podobieństwo do Czarnobyla jest.

Pytałeś wcześniej o to, co mnie zaskoczyło. Pamiętam, jak siedziałem z Naoto Kanem w siedzibie japońskiego parlamentu, a on stwierdził, że naprawdę realną była decyzja o ewakuacji Tokio – blisko 40-milionowej metropolii. Powiedział, że gdyby była taka konieczność, to pewnie nie w trzy godziny, ale w kilka, może 10 lat, musieliby to zrobić. Zakończył tę wypowiedź stwierdzeniem, że gdyby nie udałoby się zatrzymać procesów w reaktorach, to Japonię spotkałaby 1000 razy większa katastrofa niż podczas II wojny światowej i Japonia w obecnym kształcie przestałaby istnieć. To było porażające.

Przypomniałem sobie również słowa komendanta straży pożarnej, który powiedział, że jadąc ze swoimi podwładnymi do tej elektrowni cały czas przed oczami widział strażaków z Czarnobyla. Był prawie przekonany, że czeka ich taki sam los. Weź pod uwagę, że na początku był taki moment, w którym firma Tepco powiedziała, że już nic więcej nie da się zrobić i ewakuuje swoich ludzi.

Pamiętam, jak siedziałem z Naoto Kanem w siedzibie japońskiego parlamentu, a on stwierdził, że naprawdę realną była decyzja o ewakuacji Tokio – blisko 40-milionowej metropolii.

Czy według Ciebie Japonia poradziła sobie z konsekwencjami katastrofy w Fukushimie? Czy to jeszcze nie nastąpiło i długo nie nastąpi?

Moje pierwsze spostrzeżenie jest takie, że oni sobie radzą i to radzą doskonale. W tej chwili mówi się o tym, że zainwestowana kwota w prace dekontaminacyjne oscyluje w granicach 200 miliardów dolarów. To niewyobrażalne pieniądze, kosmiczne kwoty.

Widzieliśmy, jak Japończycy usuwają skażoną ziemię. Nie wyobrażam sobie, aby Rosjanie czy Ukraińcy w ogóle do czegoś takiego się przymierzyli. W całej szeroko pojętej strefie wykluczenia Japończycy stwierdzili, że zdejmą warstwę od 5 do 10 cm ziemi. Ta ziemia jest ściągana do tej pory i trafia na wielkie składowiska, gdzie leżą już jej tony. Cały czas ekipy dekontaminacyjne pracują w miejscach, gdzie jeszcze jest to konieczne. Życie powolutku, bo powolutku, ale jednak wraca.

Sami Japończycy mówią z takim lekkim uśmieszkiem… Ten uśmiech jest trochę zwodniczy, bo to inna mentalność niż u Europejczyków i trochę trzeba czytać między słowami. Mówią, że zbiorą ziemię, skażone rzeczy spalą w specjalnych spalarniach i nie ma problemu. Zakopcują tę ziemię na 30 lat, ale wciąż nie wiedzą, co z nią dalej będzie. Problem jest też ze skażoną wodą. Stoją już tam setki potężnych zbiorników, a taki jeden zbiornik wystarcza – o ile dobrze pamiętam – na kilkanaście dni. Tych zbiorników przybywa i oni też wciąż nie wiedzą, co będzie dalej.

Jeden z moich rozmówców powiedział, że Japończycy nie mogli wzorować się na tym, co się wydarzyło w Czarnobylu, bo to były zupełnie różne awarie. Procedury niby są, ale te procedury w momencie, kiedy dochodzi do takiej awarii, okazują się być tak ogólne, że w każdym z takich przypadków trzeba je tworzyć od nowa i na miejscu. Japończycy mówią, że pewnie potrwa to 50 czy 100 lat zanim ze wszystkim dojdą do ładu. Nie jest to proste.

Przypomniałem sobie również słowa komendanta straży pożarnej, który powiedział, że jadąc ze swoimi podwładnymi do tej elektrowni cały czas przed oczami widział strażaków z Czarnobyla. Był prawie przekonany, że czeka ich taki sam los.

Cała seria programów „Wstęp wzbroniony”, których jesteś współautorem, skupiała się na eksplorowaniu opuszczonych miejsc. „Czarnobyl. Wstęp wzbroniony” też miał taki charakter. Z kolei „Powrót do Czarnobyla” opowiadał także o przyszłości strefy wykluczenia. Jaki charakter ma twój najnowszy film?  

Dostaliśmy od stacji aż 60 minut na ten film. To prawie 20 minut dłużej niż w filmach czarnobylskich. Nakręciliśmy kilkadziesiąt godzin naprawdę dobrych zdjęć – ze stref opuszczonych i z elektrowni. Na pewno chcieliśmy pokazać te strefy bez ludzi, bo one wyglądają fenomenalnie. To jedyne takie miejsce na świecie, gdzie w takim stanie można zastać opuszczone miasta. W Czarnobylu mamy w tej chwili śmietnik, natomiast w Japonii coś, jeśli jest własnością prywatną, to nawet nie ma potrzeby tego grodzić. To wszystko jest zachowane idealnie. Nikt tam nie wchodzi.

Udało nam się przeprowadzić też szereg ciekawych rozmów. Jedną z nich z jednym z mieszkańców terenów wysiedlonych. On tam mieszkał wraz ze swoją dziewięcioosobową rodziną, miał swój warsztat. Opowiedział nam o swoim losie. Mówił, że od 2011 r. dopiero trzeci raz odwiedził swoje gospodarstwo. Rozmawialiśmy z byłym premierem, komendantem straży pożarnej, a burmistrzem jednej z ewakuowanych miejscowości czy ludźmi, których nazwalibyśmy „japońskimi samosiołami” – którzy nie opuścili swoich domów.

Niestety nie mogliśmy poeksplorować tych miejsc na własna rękę, bo aż takich możliwości jak w Czarnobylu tam nie ma. Z kolei urzędnicy pokazali nam wszystkie opuszczone budynki użyteczności publicznej. Szpitale, domy pomocy społecznej, urzędy miast, baseny, szkoły i przedszkola były zachowane w stanie idealnym. Z racji tego, że to wszystko jest zamknięte i nikt przez te wszystkie lata nawet okien nie otwierał, to nawet nie ma zbyt dużego kurzu. Wystarczyłoby trochę posprzątać, poprawić światło i to wszystko rusza. Nie ma żadnego problemu. Pokazując strefę czarnobylską często mówiliśmy, że to wszystko wygląda tak, jakby ludzie wyprowadzili się stamtąd i mieli tam wrócić. Te słowa były trochę na wyrost powiedziane, bo w Czarnobylu zniszczenia są ogromne.

W przypadku Japonii od początku było wiadomo, że tam nie raczej nie wrócimy, by nakręcić drugą część. Chcieliśmy więc pokazać tyle, ile tylko się da. W filmie nie pada z naszej strony podsumowanie w stylu „lepiej / gorzej”. Pokazujemy to z jednej i z drugiej strony.

Czynniki państwowe, tj. urzędnicy i lekarze mówią, że w zasadzie nic wielkiego się nie stało i praktycznie nikt nie choruje na raka tarczycy, a większym problemem jest cukrzyca. Natomiast dyrektor jednej z prywatnych klinik pokazał nam dane, które nas trochę wgniotły w podłogę. Jeżeli w grupie przebadanych dzieci, bodajże od roku do piątego roku życia, normą na świecie jest jedno zachorowanie na raka tarczycy na milion, to tam w przebadanej grupie niespełna 300 tys. Dzieci, tych zachorowań było 218. To pokazuje, że to nie jest tak, że tam się nic nie dzieje.

Kończymy nasz film też pytaniem otwartym, co będzie dalej? Tak naprawdę nie wiadomo. O tym właśnie mówił były premier Japonii, że jeszcze długa droga przed nimi.

Chcieliśmy więc pokazać tyle, ile tylko się da. W filmie nie pada z naszej strony podsumowanie w stylu „lepiej / gorzej”. Pokazujemy to z jednej i z drugiej strony.

Dodam, że przez chwilę obawiałem się, że jak nakręcimy ujęcia i wszystko poskładamy w całość, to powstanie trzeci odcinek Czarnobyla. Widziałem wersję końcową i na szczęście wszystko jest diametralnie różne. Podobieństwo jest tylko w tym, że w obu przypadkach była elektrownia jądrowa i katastrofa, ale dalej już te drogi się rozchodzą.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję i zapraszam na film.


Jacek Podemski – dziennikarz i eksplorator, prowadzący program „Wstęp wzbroniony” w TVN Turbo i „Poszukiwacze zaginionej prawdy” na kanale History. Współautor dwóch filmów poświęconych Strefie Wykluczenia wokół Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej pt. „Czarnobyl. Wstęp wzbroniony” oraz „Powrót do Czarnobyla”.

Jacek Podemski: Zona to nie plaża w Międzyzdrojach. Tak tego nie traktujmy, ale też nie demonizujmy