Jacek Podemski: Zona to nie plaża w Międzyzdrojach. Tak tego nie traktujmy, ale też nie demonizujmy

– Nigdzie nie było aż tylu rozmów z ludźmi, którzy przeżyli to na własnej skórze. Udało nam się dotrzeć do takich osób, które mogą bardzo dużo na temat awarii w elektrowni powiedzieć. To jest na pewno ogromna wartość tego filmu – tak o “Powrocie do Czarnobyla” opowiada jego współtwórca Jacek Podemski. Dziennikarz i eksplorator w rozmowie z Licznikiem Geigera podkreśla, że jednym z głównych założeń tej produkcji było uniknięcie taniej sensacji: “Była cała masa informacji typu »pies z pięcioma głowami«, a jak wiadomo, to się lepiej sprzedaje. (…) W wielu filmach, które były robione nawet przez dobre stacje telewizyjne, takie bzdurne informacje się pojawiały. I też przez wiele lat te filmy miały jeden wspólny mianownik – straszyły Czarnobylem.”

Tomasz Róg: „Niektórzy porównują to miejsce do Pompejów. Chociaż dzieli je prawie 2000 lat i prawie 2000 kilometrów, w ich historii jest wiele podobnego – ludzie walczący z nieznanym żywiołem, katastrofa i ruiny, w których można znaleźć historię niezwykłego miasta…” – to jedne z pierwszych twoich słów wypowiedzianych w filmie „Powrót do Czarnobyla”. Czym dla ciebie osobiście jest Czarnobyl?

Jacek Podemski: Po pierwsze, jak słyszę nazwę Czarnobyl – i to można odnieść do momentu, kiedy jeszcze w Czarnobylu nie byłem i znałem to miejsce jedynie z mediów, książek i publikacji, to wspomnienie z 1986 r. Tę sytuację doskonale pamiętam i zresztą mówię o niej w pierwszym filmie. Pamiętam dzień, kiedy mój ojciec, który jest lekarzem, przywiózł do domu płyn Lugola. Byłem już wtedy w miarę dorosłym człowiekiem – miałem kilkanaście lat. Jak słyszę Czarnobyl, to widzę tatę z białą butelką i słyszę hasło, żebym to wypił. A wtedy nawet mój ojciec nie był w stanie mi wytłumaczyć, o co tak naprawdę chodzi z tym Czarnobylem.

Natomiast teraz, kiedy już parę razy w Czarnobylu byłem, to ta nazwa kojarzy mi się z ostoją niesamowitej przyrody. To pierwsze wrażenie, które mam w głowie. A potem na myśl przychodzą mi rozmowy z tymi wszystkimi ludźmi, z którymi miałem przyjemność rozmawiać – którzy w momencie katastrofy albo mieszkali w Prypeci, albo byli w elektrowni – i widzę tę całą tragedię i zastanawiam się, jak to naprawdę wyglądało. 30 lat to niby niedużo, ale jednak sporo czasu. Ludzie, którzy opowiadają o tych wydarzeniach, pomimo upływu czasu mówią o nich z wielkimi emocjami. Myślę sobie, że ani nasz film, ani żaden inny, nie jest w stanie tego oddać. Człowiek będąc tam na miejscu, stojąc w środku Prypeci czy w opuszczonej wiosce lub w samej elektrowni, czuje ducha tamtego czasu. To jest porażające i to chyba jest to główne skojarzenie. Ta cisza, ten spokój i to wszystko, co kotłuje się w głowie, co było 30 lat temu.

Parę tygodni rozmawiałem z Nikolettą Kulą – przewodnikiem i pilotem wycieczek, której udało się przedrzeć przez ukraińskie procedury i samodzielnie zorganizować wyjazd do Zony. Mówiła mi ona, że cisza w Strefie Wykluczenia wręcz do niej “krzyczała”.

I do tego mamy tytuł książki Swietłany Aleksijewicz “Krzyk Czarnobyla”. W “Powrocie do Czarnobyla” jest takie sformułowanie. Mówi o tym Aleksiej Moskalenko. To niby drobiazg, ale on cholernie mi się podoba, kiedy Moskalenko pod koniec rozmowy zawiesza głos, a następnie mówi: “Zobacz, nie ma ludzi i nie ma wróbli”. To jest porażające.

Szczerze mówiąc, nie przyglądałem się, czy te wróble są, czy też ich nie ma. Parę tygodni temu rozmawiałem o tym ze znajomymi podczas wizyty w parku “Ujście Warty”. Tam, gdzie nie staniesz, jest hałas ptaków. Jeden z kolegów, który też był ze mną w Czarnobylu, powiedział: “Posłuchaj tego i przypomnij sobie, jak było w Czarnobylu”. Ta dzwoniąca w uszach cisza chyba jednak była.

W “Powrocie do Czarnobyla” jest takie sformułowanie. Mówi o tym Aleksiej Moskalenko. To niby drobiazg, ale on cholernie mi się podoba, kiedy Moskalenko pod koniec rozmowy zawiesza głos, a następnie mówi: “Zobacz, nie ma ludzi i nie ma wróbli”. To jest porażające.

Jesteś dziennikarzem, podróżnikiem, grotołazem, wielbicielem pustostanów, jaskiń i – jak się dowiedziałem – również nietoperzy. Czy wizyta w Czarnobylu była dla ciebie naturalną koleją rzeczy?

Szczerze mówiąc, gdyby nie program, który o ten urbex zahaczył (“Wstęp wzbroniony” – przyp. red.), ja sam bym o Czarnobylu nie myślał z bardzo prostego powodu. To, co lubię najbardziej, czyli fortyfikacji raczej tam nie ma, podziemi też nie ma, a to są rzeczy, za którymi – jak dla mnie – warto w świat jechać.

Potem pomyślałem sobie, że przecież jest Oko Moskwy i to warto byłoby zobaczyć. Gdybym tam jechał, to właśnie Oko Moskwy byłoby głównym powodem, żeby znaleźć się w Zonie. Ale nigdy nie myślałem o tym, że to jest naturalna kolej rzeczy i że, tak jak na Linii Maginota czy w innych tego typu miejscach, warto tam być. Nie będę też ukrywał, że jakiś taki – dziś już wiem, że zupełnie nieuzasadniony – lęk był.

To się urodziło tylko i wyłącznie w związku programem, że skoro pokazywaliśmy opuszczone miejsca, takie jak Pstrąże czy nieistniejące miasto Wapno, to ten Czarnobyl, będąc taką ikoną opuszczonych miejsc na świecie, znalazł się “na tapecie”.

Wspominałeś o lęku związanym z wyjazdem do Strefy Wykluczenia. Co na temat mówiła twoja rodzina?

Przed wyjazdem ja i koledzy z ekipy staraliśmy się obejrzeć, co tylko jest do obejrzenia, a to przede wszystkim dlatego, że skoro chcemy robić film, to zobaczmy co zrobili inni. Starałem także przeczytać wszystko co tylko dało się przeczytać, więc ten obraz miałem już wyklarowany. Jeśli chodzi o rodzinę, to nic nie mówiła. Kilkoro znajomych, ale to osoby, które mógłbym policzyć na palcach jednej ręki, mówiło, że “to powolne samobójstwo”, “głupota” i że nie powinno się tam jechać.

Kiedy poznałem Pawła Mielczarka, dr. Marka Rabińskiego i jeszcze kilka innych osób, które zajmują się tym tematem profesjonalnie, byłem w zasadzie przekonany o tym, że – choć to nie jest Disneyland i nie wolno nam tego tak traktować, bo za tym stoi wielka tragedia ludzka – to jest dziś miejsce, które poza paroma wyjątkami – ale do tych wyjątków nawet za bardzo dostać się nie można – bezpieczne. Cały czas są jednak różne opinie. Słyszymy i czytamy, co twierdzą niektórzy, że ta turystyka nie ma żadnego sensu, bo po prostu wozi się ludzi po śmierć. Ja jednak bardziej ufam naukowcom. Zresztą mierzymy promieniowanie, aczkolwiek ktoś może powiedzieć: “No dobra, ale to jest tylko jeden rodzaj promieniowania, a są jeszcze inne aspekty”…

Choć to nie jest Disneyland i nie wolno nam tego tak traktować, bo za tym stoi wielka tragedia ludzka – to jest dziś miejsce, które poza paroma wyjątkami – ale do tych wyjątków nawet za bardzo dostać się nie można – bezpieczne.

Ja podczas rozmowy z dr. hab. Krzysztofem Kozakiem z Instytutu Fizyki Jądrowej PAN w Krakowie dowiedziałem się, że podstawowy dozymetr mierzy tylko promieniowanie gamma, a np. fragmenty rdzenia to głównie promieniowanie alfa i beta.

Dokładnie. Taka jest prawda. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że ten licznik nie pokazuje wszystkiego. Z drugiej strony, skoro pracowali i wciąż pracują przy sarkofagu ludzie z całego świata, najwybitniejsi naukowcy, to można sobie postawić pytanie: komu bardziej ufać? Tym, którzy mówią, że w Czarnobylu czyha śmierć, czy dziesiątkom naukowców, którzy rozważnie i merytorycznie podchodzą do tematu.

Ja zawsze podkreślam, że to nie jest w stu procentach bezpieczne miejsca, bo są tam takie miejsca, gdzie jest niebezpiecznie. Nie ma tego co ukrywać. Natomiast cała reszta i te wszystkie badania, które są prowadzone nie tylko przez Rosjan, nie tylko przez Ukraińców i nie tylko przez Polaków, ale przez naukowców z całego świata, pokazują jednoznacznie, że zagrożenie – stosując podstawowe środki ostrożności – w zasadzie nie istnieje.

Użyłeś słowo Disneyland. Niektórzy właśnie tak określają Czarnobyl, mówiąc, że Zona jest jednym z głównych powodów, dla którego turyści w ogóle przyjeżdżają na Ukrainę. Rozumiem, że ty tak tego miejsca byś nie określił?

Absolutnie nie.

Jest jeszcze drugie stwierdzenie, że dla wielbicieli urban exploration Czarnobyl to raj i „szczyt szczytów” w jednym. Rzeczywiście Zona to spełnienie marzeń dla fana urbexu?

Dla niektórych i myślę, że to jest ta grupa ludzi, którzy traktują Zonę jako Disneyland, zdjęcie pod diabelskim młynem w Prypeci będzie takim samym zdjęciem, jak zdjęcie pod piramidami. To na zasadzie: “byłem – zaliczyłem”. Natomiast kompletnie nie mają oni pojęcia, gdzie byli, co widzieli, nie przeczytali na ten temat ani jednej książki, nie porozmawiali też z ludźmi, którzy tam byli w czasie awarii i tam żyli. To jest bardzo płytkie podejście, którego nie lubię. Ale też nie dziwię się ludziom, bo to cholerna ciekawostka. Sami Ukraińcy tak to traktują. Nie ukrywajmy, że dla zarządu strefy i elektrowni ruch turystyczny to też spore źródło dochodu. Wiemy wszyscy, że można sobie w Kijowie wsiąść do autokaru i pojechać na jednodniową wycieczkę do Prypeci. Tych wycieczek są tysiące w ciągu roku.

Z drugiej strony to, o czym mówiłeś, a o tym szczególnie bardzo młodzi ludzie piszą, że Czarnobyl to taki szczyt urbexowski, jeśli można się w ten sposób wyrazić. Jakby nie na to nie patrzeć, drugiego takiego miejsca na świecie nie ma i mam nadzieję, że nie będzie. A ta Prypeć uległa strasznej degradacji. Myślę, że jeszcze 10 czy 15 lat i tego, co można zobaczyć w tej chwili, już nie będzie. A zobaczenie na własne oczy czegoś, co można zobaczyć tylko w telewizji i w serialu o tym, jak będzie wyglądała Ziemia, kiedy wyginą ludzie, jest niesamowitym przeżyciem. 50-tysięczne miasto, które nagle zniknęło. To jest coś, co trudno sobie wyobrazić i żaden film, żadna książka, nawet książka laureatki nagrody Nobla, nie są w stanie tego oddać.

Nie dziwię się więc tej masie ludzi, że chcą tam pojechać, zobaczyć i poczuć. To trzeba poczuć na własnej skórze, ale podkreślę, że to ma sens tylko wtedy, kiedy można tam spędzić więcej czasu, porozmawiać z ludźmi, którzy znają to od podszewki, którzy byli tam w 1986 r., którzy potrafią coś o tym powiedzieć z pierwszej ręki. Wtedy tę strefę, tę katastrofę i to wszystko można naprawdę poczuć i – co tu dużo ukrywać – ciary chodzą po plecach. To jest pewne.

Prypeć uległa strasznej degradacji. Myślę, że jeszcze 10 czy 15 lat i tego, co można zobaczyć w tej chwili, już nie będzie. A zobaczenie na własne oczy czegoś, co można zobaczyć tylko w telewizji i w serialu o tym, jak będzie wyglądała Ziemia, kiedy wyginą ludzie, jest niesamowitym przeżyciem.

O Czarnobylu powstało już bardzo wiele filmów. Czym na tle innych produkcji wyróżniają się filmy „Czarnobyl. Wstęp wzbroniony” i „Powrót do Czarnobyla”?

To trudne pytanie, bo tych filmów było naprawdę wiele. Myślę, że może poza kilkoma filmami, nigdzie nie było aż tylu rozmów z ludźmi, którzy przeżyli to na własnej skórze. Myślę tu szczególnie o “Powrocie do Czarnobyla”. Udało nam się dotrzeć do takich osób, które mogą bardzo dużo na temat awarii w elektrowni powiedzieć. To jest na pewno ogromna wartość tego filmu. Mimo lektora dobrze słychać ich głosy i emocje, chociaż minęło już 30 lat. Ani w tym filmie, ani w poprzednim, nie skupiamy się na tanich sensacjach. Była cała masa informacji typu “pies z pięcioma głowami”, a jak wiadomo, to się lepiej sprzedaje. Nie mówię tego dlatego, że to jakaś konkurencja, bo nie traktuję tego w ten sposób, ale w wielu filmach, które były robione nawet przez dobre stacje telewizyjne, takie bzdurne informacje się pojawiały. I też przez wiele lat te wszystkie filmy miały jeden wspólny mianownik – straszyły Czarnobylem.

Niedawno zwróciłem uwagę na jeszcze jedną rzecz. Nie powiem, że mnie to denerwuje, bo szkoda na to nerwów. Piszą to w większości bardzo młodzi ludzie. Pod naszym filmem na YouTube’ie, czy pod wykładami dr. Rabińskiego czy też innych naukowców pojawiają się komentarze w stylu: “Co za bzdury opowiadacie!”, “Tam jest śmierć”, “To jest bardzo niebezpieczne – jedziesz, dwa dni stoisz i umierasz”. Nie chce mi się tego nawet komentować. Powiem tylko: poczytalibyście coś, a dopiero potem zabierajcie głos.

W „Powrocie do Czarnobyla” jest mnóstwo relacji świadków i uczestników wydarzeń sprzed ponad 30 lat. Rozmawiałeś m.in. komendantem Prypeci Aleksiejem Moskalenką czy Aleksandrem Kaszanowem, który woził beton do budowy sarkofagu, i wieloma innymi osobami. Która opowieść zrobiła na tobie największe wrażenie?

Niestety jest tak, że wiele osób reaguje w sposób bardzo specyficzny na włączony mikrofon czy włączoną kamerę i te rozmowy przed kamerą i mikrofonem nie wyglądają tak, jak te rozmowy wcześniej bez mikrofonu i kamery. Większość rozmówców poza kamerą mówiła fantastyczne rzeczy, a kiedy ta kamera zaczęła pracować, to ich po prostu usztywniło. Aczkolwiek były takie momenty.

Doskonale pamiętam, jak byliśmy już po wszystkich rozmowach, siedzieliśmy z reżyserem i dr. Markiem Rabińskim w hotelu w Sławutyczu, to mnie i Arminowi Kuraszowi, myśląc o tym, jak najlepiej zakończyć ten film, a to wszystko dopiero się rodziło, przyszły na myśl słowa komendanta Moskalenki, który sam z siebie, zupełnie ni stąd, ni zowąd, kiedy spacerowałem z nim po głównym placu w Prypeci, powiedział: “Jak chcesz, to ci powiem słowa piosenki, którą napisali milicjanci”. I on to zaczął mówić w zupełnie naturalny sposób. Kiedy kończył cytować te słowa, powiedział: “Tak, napisaliśmy to z serca i duszy”. To było takie, że normalnie przeszły mnie ciary. To była taka jedna sytuacja.

Druga była, kiedy siedzieliśmy z panem Wasilijem Markinem w muzeum w Sławutyczu. To zresztą bardzo sympatyczny człowiek, z którym można kilka dni siedzieć i rozmawiać o tym, co stało się w Czarnobylu. Na koniec rozmowy ten starszy człowiek – i to widać w jego oczach i słychać w głosie, że nie robi tego na potrzeby filmu – mówi do mnie tak: “Najgorszemu wrogowi bym tego nie życzył, bo tyle lat minęło, a ja to ciągle pamiętam”. To był drugi taki moment, że zrobiło mi się gorąco.

W scenie rozmowy z Aleksandrem Kasztanowem masz w ręku jego przepustkę z czasu budowy pierwszego sarkofagu. Wtedy jest zbliżenie na twoją twarz. Zastanawia mnie co pomyślałeś, kiedy twój rozmówca przyznał, że pracował w odległości około 70 metrów od reaktora?

Ja dokładnie pamiętam, co wtedy pomyślałem. Pomyślałem sobie, że kurcze, on był wtedy 20-letnim chłopakiem i tej wiedzy, którą ja mam teraz, siedząc z nim przy stole, to on nie miał nawet 1 procenta. On kompletnie nie wiedział na co jest narażony. Pomyślałem sobie, że ja rzuciłbym ten samochód i uciekł stamtąd. Pytałem go później poza kamerą, jak są wyniki jego badań. Mówił, że wszystko jest OK i nic się złego nie dzieje.

To trzeba poczuć na własnej skórze, ale podkreślę, że to ma sens tylko wtedy, kiedy można tam spędzić więcej czasu, porozmawiać z ludźmi, którzy znają to od podszewki, którzy byli tam w 1986 r., którzy potrafią coś o tym powiedzieć z pierwszej ręki. Wtedy tę strefę, tę katastrofę i to wszystko można naprawdę poczuć i – co tu dużo ukrywać – ciary chodzą po plecach.

W swoich podróżach do Zony odwiedziłeś sterownię reaktora numer 4, podziemia zakładów Jupiter, a także składowisko odpadów radioaktywnych Wektor – to w Zonie najbardziej niebezpieczne miejsca ze względu na zagrożenie radiologiczne. Mimo wszystko z twoi relacji w tych miejscach „bije” spokój, opanowanie i przekonanie o tym, że nic ci się nie stanie. Nie obawiałeś się wizyty w tych miejscach?

Nie. To jest zasługa tych ludzi. Ja ich poznałem trochę wcześniej przed kręceniem zdjęć. I to co powiedziałem wcześniej. Oni, żyjąc tam tyle lat, będąc zdrowymi ludźmi, mając pełną wiedzę o tym, jak to wszystko wygląda, byli dla mnie gwarantem. Nie mogę powiedzieć, że się bałem.

Jest takie dziwne uczucie – boimy się zazwyczaj tego, czego nie znamy. Dodatkowo, tego zagrożenia nie możesz zobaczyć. Mówi o tym Olek Kasztanow, że promieniowanie nie ma smaku i nie ma zapachu. Tego nie widać. Jest to coś, co może być koło ciebie, a nagle po miesiącu, po roku, czy po 30 latach okazuje się, że to miało wpływ na twoje życie i zdrowie.

W tych 40 czy 50 minutach filmu nie jesteśmy w stanie pokazać wszystkiego, ale będąc w strefie widzieliśmy, że tam kręcą się grupy naukowców z całego świata – Japonii, Stanów Zjednoczonych Francji,  czy Polski. Z nimi też rozmawialiśmy. Oni są dla mnie gwarantem. Jeśli oni tam czują się bezpiecznie, stosują te same zabezpieczenia co my, to komu ja ufać? Filmom na YouTube czy największym autorytetom naukowym na świecie? Chyba bardziej im.

Ja cały czas podkreślam, to nie jest spacer plażą w Międzyzdrojach. Tak tego nie traktujmy, ale też nie demonizujmy.

Wrócisz jeszcze do Czarnobyla?

Wrócę. Na pewno wrócę. Na pewno wrócę w tym roku i myślę, że to nie będzie jedna wizyta, ponieważ nie widziałem jeszcze wielu rzeczy, a wiem, że aby zobaczyć niektóre, jest to ostatnia szansa. Ze strony ukraińskiej padają już deklaracje, że np. w ciągu dwóch lat zniknie z powierzchni ziemi Oko Moskwy. Chciałbym je zobaczyć jeszcze raz. Już sama elektrownia się zmieniła. Tego widoku, który można było oglądać latem ubiegłego roku, już się nie zobaczy, bo nie widać bloku czwartego. To się będzie wszystko zmieniało.

Chciałbym być tam jeszcze w paru innych miejscach i chciałbym porozmawiać z ludźmi, póki oni żyją, a niestety większość z nich do najmłodszych nie należy. Po cichu jeszcze myślę, że być może kiedyś, kiedy będzie więcej czasu i więcej informacji z pierwszej ręki na ten temat, to może to jest fajny pomysł, żeby powstała jakaś książka właśnie o tym, jak strefa wygląda dzisiaj, jak to jest z tą turystyką, jak to jest z tymi ludźmi, którzy tam mieszkają – taka opowieść tych ludzi, a na to już niewiele czasu zostało.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.


Jacek Podemski – dziennikarz i eksplorator, prowadzący program „Wstęp wzbroniony” w TVN Turbo. Współautor dwóch filmów poświęconych Strefie Wykluczenia wokół Czarnobylskiej Elektrowni Jądrowej pt. „Czarnobyl. Wstęp wzbroniony” oraz „Powrót do Czarnobyla”.

ZOBACZ WIĘCEJ: Czarnobyl rozpala wyobraźnię…

PRZECZYTAJ WYWIAD: Armin Kurasz: Czarnobyl jest na swój sposób pięknym miejscem

ZOBACZ WIĘCEJ: „Powrót do Czarnobyla” – fotoreportaż z planu zdjęciowego