– Dla mnie te filmy łączą ze sobą, ponieważ ja je robiłem z ciekawości. Po prostu chciałem się pewnych rzeczy dowiedzieć – stwierdził w rozmowie z Licznikiem Geigera Jarosław Kamieński – reżyser i scenarzysta filmowy, dziennikarz telewizji Biełsat. Twórca trzech filmów dokumentalnych poświęconych katastrofie w Czarnobylu pt. „Zapach śmierci”, „Dzwony Czarnobyla. 10 lat później” i „Dzieciństwo mierzonego w rentgenach” podkreślił, że do Zony pojechał wyłącznie zawodowo, bo uważał, że „trzeba ludziom pokazać, co tam się stało.” Dodał, że ostatnio modne wycieczki są obarczone pewnym ryzykiem. Przypomniał przy tym głoszoną przez prof. Jurija Bandażewskiego teorię nuklidu.
Tomasz Róg: Panie Redaktorze, z czym Panu kojarzy się nazwa Czarnobyl?
Jarosław Kamieński: Pierwsze skojarzenie to historia, gdy leciałem helikopterem nad wyludnioną wioską w Zonie i zobaczyłem stado bocianów. Kiedy zobaczyłem, że bociany wracają do gniazd, to miałem taką refleksję, że żyjący ludzie z tych terenów właściwie nie mają żadnych szans, by do tych swoich gniazd powrócić.
Drugie skojarzenie to scena, którą wymyśliłem do filmu „Zapach śmierci”. Ktoś przyjeżdża do swojego domu, otwiera furtkę i widzi przed domem mnóstwo kwiatu. Ten ktoś te kwiaty zrywa, bierze słoik, stawia go w domu na oknie i zastyga, jakby się modlił. Gdy kręciliśmy film, w jednej z miejscowości zrobiliśmy sobie przerwę na papierosa. Palę wraz z ekipą papierosy i widzę, że drogą jedzie rosyjski motocykl Iż, a na nim siedzi facet w czapce z dyndającymi nausznikami. Wyglądało to dosyć komicznie. Mężczyzna zauważył kamerę i zaczął zachowywać się jak zawodowy aktor. Podjechał przed chałupę, wyciągnął cały pęk kluczy, otworzył furtkę, wchodzi głębiej, a tam przed domem rośnie jeden czerwony tulipan. On zerwał ten kwiat, wsadził do jakiegoś słoika i zastygł w bezruchu. Tego już na filmie nie ma, ale ten facet zobaczył, że w pobliżu leży gazeta „Prawda”. Podniósł ją i przeczytał na głos: “Uroczyste przyjęcie Michaiła Siergiejewicza (Gorbaczowa – przyp. red.) w polskim Sejmie”. O Czarnobylu nie było ani słowa.
Zawsze mi się kojarzy ten wracający bocian i to, że właściwie od samego początku władza robiła wszystko, aby tematu Czarnobyla nie było. Ja na marginesie dodam, że kiedyś zrobiłem wywiad z Michaiłem Gorbaczowem dla zupełnie innego projektu. W prywatnej rozmowie poruszyłem kwestię Czarnobyla i co ciekawe Gorbaczow dalej stoi na swoim stanowisku, że w Czarnobylu zrobiono wszystko co trzeba, a pewnych rzeczy nie mówiono w trosce o ludzi. A tam przecież ludzie rozpadali się na kawałki. Zresztą za duże pieniądze kupiliśmy zdjęcia robione przez personel moskiewskiej kliniki, w której leżeli ci biedni ludzie. Te zdjęcia były tak wstrząsające, że do niczego się nie nadawały. To są moje skojarzenia.
Jest Pan twórcą trzech filmów dokumentalnych o Czarnobylu. To „Zapach śmierci”, „Dzwony Czarnobyla. 10 lat później” i „Dzieciństwo mierzone w rentgenach”. W jakich okolicznościach temat awarii w Czarnobylu pojawił w pańskiej pracy zawodowej?
Ja zawodowo jestem specjalistą od tzw. Wschodu. Mówię po białorusku i rosyjsku. Miałem program telewizyjny i aby go przygotować, musiałem co dwa-trzy tygodnie pojawiać się na Białorusi. Pewnego razu dostałem amatorskie nagranie VHS z wizyty w Zonie. Człowiek, który mi to dał, zasugerował: „Obejrzyj to sobie. Może ci się to do czegoś przyda”. Zresztą ten człowiek był na tych zdjęciach. To był taki impuls. Nie jest tak, że ja powtórzyłem te zdjęcia. Natomiast ten VHS podsunął mi pomysł, aby zrealizować film o Białorusinach, którzy w święto Radunicy przychodzą na cmentarze, aby opowiedzieć swoim przodkom o tym, co się wydarzyło, a także poradzić się ich, jak żyć dalej. To bardzo piękne święto. Trochę jak nasze Dziady.
(…) kiedyś zrobiłem wywiad z Michaiłem Gorbaczowem dla zupełnie innego projektu. W prywatnej rozmowie poruszyłem kwestię Czarnobyla i co ciekawe Gorbaczow dalej stoi na swoim stanowisku, że w Czarnobylu zrobiono wszystko co trzeba, a pewnych rzeczy nie mówiono w trosce o ludzi. A tam przecież ludzie rozpadali się na kawałki.
To wiosenne święto, bo Radunica najczęściej w rejonie Wielkanocy się odbywa.
Tak. Ja pomyślałem wtedy, że to całkiem ciekawy temat. Chciałem pojechać z tymi ludźmi na groby i dowiedzieć się, co oni mogą swoim zmarłym o Czarnobylu powiedzieć.
„Zapach śmierci” to bardzo ostry film, bez cienia delikatności. Z jednej strony, widzimy ludzi udających się na groby bliskich, a z drugiej, naukowcy na oczach widzów zabijają dzika, rozcinają go i patroszą.
Było bardzo bardzo dużo głosów sprzeciwu, m.in. różnych ekologów. Nie było wtedy jeszcze hejtu internetowego. Tylko mogę sobie wyobrazić, co by mnie w tej chwili spotkało. Dla mnie idealnym filmem dokumentalnym jest taki, kiedy facet z kamerą trafia do nowojorskiej straży pożarnej i ma zrobić film dyplomowy do szkoły, a godzinę później walą się wieże World Trade Center. On wtedy rzuca wszystko, zmienia temat i zaczyna robić film dokumentalny. Taki dokument trafia się raz w życiu. Gdy nie możesz na taki temat trafić, to musisz wejść w sytuację, którą pokazujesz widzowi w określonym celu. To zostało pokazane, bo to się odbywa. Nawet jeśli zamażemy tego dzika, to nie zmieni to faktu, że co pewien czas odbywają się ekspedycje naukowe, które jadą do Zony, strzelają do dzików, kroją je na kawałki, a potem zawożą próbki do laboratoriów.
Nie wiem, czy pan zwrócił na to uwagę, ale myśmy w pewnym momencie trafili na dzika zakolczykowanego. Było więc dokładnie wiadomo, gdzie został wcześniej złapany i jaką trasę przeszedł. Rozumiem, że chodzi panu o zestawienie śmierci dzika ze śmiercią człowieka. Dzik nie może równać się z człowiekiem, ale śmierć jest taka sama – przynajmniej ja tak uważam. Ta scena jest bardziej z szacunku dla wszystkiego co żyje – śmierć bowiem nie rozróżnia człowieka od zwierzęcia.
Czy pańscy rozmówcy, czyli te osoby, które wracały do swoich chat i na cmentarze, byli – gdy rozmawiał Pan z nimi będąc za kamerą i w prywatnych rozmowach – świadomi tego, co się tam w ogóle stało?
Na Ukrainie dziś jest już inaczej, bo ona nie jest zniewolona przez reżim Aleksandra Łukaszenki. Mówię to z pełną świadomością jako człowiek, który pracuje w kanale telewizyjnym dla Białorusi. Ukraińcy wiedzą więcej i inaczej myślą. Na Białorusi cały czas ten temat jest omawiany w wąskim gronie. Każdy swoje wie i każdy ma w rodzinie likwidatora. To jest ciekawe, że kiedy się zaczyna rozmowę, to wszyscy mówią: „A u mnie dziadek był likwidatorem!”, „A moja babcia była w Czarnobylu!” i tak dalej.
Co było najtrudniejsze przy realizacji „Zapachu śmierci”?
Napisaliśmy plan scenariusza i potem wszystko się zaczęło. Człowiek przyjechał na miejsce, wszystko miał zaplanowane, a tam się okazywało, że jest jeszcze inna, lepsza historia. To cud, że w ogóle „Zapach śmierci” powstał, bo miałem bardzo mało dni zdjęciowych i nie miałem za dużo pieniędzy. Olbrzymią ich część pochłonęło paliwo do tego cholernego helikoptera, które trzeba było przywieźć ciężarówką aż z Mińska. Jechałem w nocy z tym paliwem z Mińska. Musiałem go pilnować, aby nikt go nie rozkradł.
Są takie filmy, które mają szczęście. One z reguły się źle zaczynają – nie ma pieniędzy, nie ma wszystkich zgód. Natomiast z reguły one się bardzo dobrze kończą. Gorzej jest, gdy w filmie od samego początku wszystko bardzo dobrze idzie. Z „Zapachem śmierci” nic się nie udawało. Ileż ja musiałem mieć zezwoleń – żeby wystartować helikopterem, żeby nim latać, żeby wylądować i żeby radio w trakcie lotu działało. W dodatku ja jeszcze nie byłem zbyt cierpliwym człowiekiem. Ale nauczyłem się, że pośpiechem i krzykiem nic się nie wskóra, natomiast – przynajmniej na Wschodzie – buteleczką i spokojnym spotkaniem można wiele załatwić. Jak kiedyś koledzy pojechali na zdjęcia i zaczęli wrzeszczeć, to przyjechała milicja, wsadziła ich za kratki i było po zdjęciach.
Na Ukrainie dziś jest już inaczej, bo ona nie jest zniewolona przez reżim Aleksandra Łukaszenki. Mówię to z pełną świadomością jako człowiek, który pracuje w kanale telewizyjnym dla Białorusi. Ukraińcy wiedzą więcej i inaczej myślą. Na Białorusi cały czas ten temat jest omawiany w wąskim gronie. Każdy swoje wie i każdy ma w rodzinie likwidatora.
Zapytam teraz o film 'Dzieciństwo mierzone w rentgenach”…
Ten film dostał nagrodę amerykańskiego stowarzyszenia onkologów. Ale ja osobiście tego filmu nie lubię.
Dopytam więc o kwestię tej ostrości przekazu. Odwiedził Pan z kamerą Białoruski Instytut Chorób Dziedzicznych, pokazał Pan słoje ze zdeformowanymi płodami.
Dla mnie najgorszy był ten żłobek.
Żłobek i dom dziecka w Homlu.
To tak po prostu wyglądało. Można się do mnie przyczepić, że nie poszedłem na salę, gdzie leżały dzieci z lżejszymi chorobami, ale w filmie to tak nie działało. Zadziałałaby ilość, że tych sal jest 20 czy 30. Natomiast te pokazane przeze mnie przypadki one nawet nie były ekstremalne. Inaczej widz by po prostu zwymiotował na telewizor.
To bardzo przejmujący film. W jednym z pierwszych kadrów jeden z bohaterów stwierdza: 'Mówiono tak, że żadnych następstw tej awarii nie będzie, a to nieprawda’. Kolejne kadry – obrazy ze szpitali, instytutów naukowych i tego domu dziecka – zdają się potwierdzać, że coś się jednak stało.
To ja teraz zadam panu pytanie. Czy wierzy pan w to całe lobby, które mówi, że nic się nie stało? W te badania, dowody, czy raporty komisji wiedeńskiej, które mówią, że tam się nic nie stało?
Jest wiele dokumentów, które rzeczywiście – już tak uogólniając – mówią, że tam się nic nie stało. Są jednak dokumenty w wielu archiwach, m.in. w Moskwie i Kijowie, a mówią i piszą o tym m.in. dr Paweł Sekuła z Uniwersytetu Jagiellońskiego i prof. Kate Brown z MIT, które pokazują, że dane na potęgę fałszowano. Narracja wielu firm turystycznych, które oferują wyjazdy do Czarnobyla, o tym nie wspomina.
Tego Czarnobyla wszyscy się uczą i będą się uczyć jeszcze przez wiele lat, dopóki nie zniknie Cez 137. Środowisko naukowe było i jest podzielone. Byli tacy, którzy byli „przy cycku” i mieli z tego określone apanaże. Byli tacy, którzy po prostu tam pracowali, bo to było wyzwanie i był ten „duch socjalistyczny”. Byli też ludzie, uczciwi naukowcy, jak prof. Jurij Bandażewski. On tuż po awarii zaczął otwartym jeepem jeździć i mierzyć promieniowanie.
I chyba był za to na cenzurowanym.
Musiał wyjechać z Białorusi, bo głosił poglądy, które się nie podobały władzom. Ja go po raz ostatni w Wilnie widziałem. W każdym razie to bardzo porządny człowiek, a jeśli będzie miał pan okazję z nim kiedykolwiek porozmawiać i napomni mu pan o wycieczce do Czarnobyla, to – musi być pan świadomy – on panu powie jedną rzecz, opowie o teorii nuklidu.
Każdy organizm jest zabezpieczony pewnym filtrem – to m.in. ślinianki, płuca, osmotyczna praca tkanek itd. Przez usta do naszego organizmu dostaje się woda, pokarm i różne pyły. Z pyłem bardzo często wędruje nuklid – to cząstka praktycznie niewidzialna, ale ona jest. Ten nuklid wpada do organizmu i po nim wędruje, mówiąc np.: „Nerki są w porządku, wątroba też może, ale żołądek mi się nie podoba i w nim sobie zakotwiczę”. Po pewnym czasie – za rok, półtora czy trzy lata – zaczyna się rozwijać rak żołądka. Czy to ma jakikolwiek związek z Czarnobylem? Żadnego. Przecież był pan w Czarnobylu trzy lata wcześniej. Nie miał pan szczęścia, złapał pan raka żołądka. Część ludzi, którzy tam jeżdżą nawet tylko na godzinę, może się z tym nuklidem spotkać. Ja miałem szczęście, minęło ponad 20 lat i dalej żyję.
W kwestii zdrowotnej opowiem historię rodziny Chmieli z Brahina – bohaterów filmu „Dzwony Czarnobyla”. Przyjeżdżają jako jedni z pierwszych samochodem pożarniczym na miejsce awarii. W aucie jest ojciec – dowódca maszyny, oraz jego dwóch synów – starszy już jest oficerem i jego zastępczą, młodszy dopiero tym oficerem ma zostać. Wszyscy są przebadani, zdrowi i – co jest rzadkością w tamtych rejonach – mało pijący. Oni pracowali na wypalonym dachu maszynowni.
Przyjechałem do tej rodziny na zdjęcia. Akurat były urodziny jednego z synów. Wyciągnęli flaszkę wódki, trochę się rozgrzali i zaczęli opowiadać. Ojciec już nie wstawał z łóżka, umierał na chorobę popromienną. U młodszego brata były pewne objawy towarzyszące, a u tego starszego, który stał na tym dachu najdłużej i najbliżej reaktora i teoretycznie nie miał prawa już żyć, nie ma nic. Ten facet był absolutnie zdrowy, a przecież to byli ludzie spokrewnieni, więc ich układ odpornościowy był podobny. Badano go we Francji, w Niemczech i USA. Wychodzi więc na to, że są takie dziedziny, w których wciąż nie jesteśmy w stanie powiedzieć, dlaczego tak a nie inaczej się dzieje. Nie wiem, jak ten mężczyzna czuje się dzisiaj. Być może u niego to promieniowanie zadziałało z opóźnionym zapłonem.
Tego Czarnobyla wszyscy się uczą i będą się uczyć jeszcze przez wiele lat, dopóki nie zniknie Cez 137. Środowisko naukowe było i jest podzielone. Byli tacy, którzy byli „przy cycku” i mieli z tego określone apanaże. Byli tacy, którzy po prostu tam pracowali, bo to było wyzwanie i był ten „duch socjalistyczny”. Byli też ludzie, uczciwi naukowcy, jak prof. Jurij Bandażewski.
Wracając do teorii nuklidów prof. Jurija Bandażewskiego, to co Pan sądzi o tym, że z roku na rok jeździ tam coraz więcej osób? W ubiegłym roku było ich 65 tysięcy, w pierwszym półroczu obecnego – 50 tysięcy.
Ja zawsze marzyłem o tym, aby skoczyć na bungee. Nie mam lęku wysokości. Było tak jednak do pewnego momentu. Ekipa telewizyjna pojechała sfilmować uruchomienie największego masztu do skoków na bungee. Jeden z członków ekipy, który wkrótce miał brać ślub, powiedział: „Wiecie co? Wszystko jest gotowe, kamery przygotowane – ja skoczę pierwszy!”. Skoczył. Okazało się, że źle wymierzono długość liny i uderzył głową w betonowy próg. Nie miał szans. Zginął na miejscu. Podróż do Czarnobyla jest tak samo bezpieczna jak ten skok na bungee. Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy. Ja tam pojechałem zawodowo, bo uważałem, trzeba ludziom pokazać, co tam się stało.
Czyli Pan to ryzyko podejmuje – jedzie tam, aby pokazać to miejsce innym.
Tak. Taki mam zawód. Jako dziennikarz byłem w wielu miejscach ryzykownych – m.in. na paru wojnach. Ale gdyby mi ktoś powiedział, że mam tam za darmo, dla przyjemności i ciekawości pojechać, to nigdy w życiu bym się nie zdecydował.
Oczywiście pewną cenę za te wyjazdy zapłaciłem. Gdy kręciliśmy film „Dzwony Czarnobyla. 10 lat później”, to mieliśmy ze sobą licznik Geigera, który dostaliśmy od Bundeswehry. Tego urządzenia nie dało się zepsuć czy rozebrać. Jest takie słynne zdjęcie budynku w Prypeci, na dachu którego jest napis „Sława KPZR”. Gdy kręciliśmy film, część z tych liter leżała już na ziemi. Ja niosłem licznik, a moja ekipa poszła przodem. Po drodze zaszedłem jeszcze do pewnego sklepu, gdzie zobaczyłem białe fortepiany marki Calisia. Gdy wyszedłem, zobaczyłem, że członkowie ekipy siadają na tych literach i zapalają papierosy. Podszedłem do nich z licznikiem, a on wskazywał blisko cztery rentgeny. Wystarczyło więc, że byśmy tam zostali i dopalili te papierosy, a moglibyśmy już dziś nie rozmawiać. Oczywiście obecnie tam radiacja jest taka, że można jakoś przed jej skutkami się chronić, ale nie do końca. Miałem ten licznik i wiedziałem, jaką dawkę dostałem. Pan jak tam jeździ, również tę radiację przyjmuje. To po prostu trzeba wiedzieć, znać to ryzyko.
Jeszcze zostańmy chwilę przy turystyce. Aleksander Łukaszenka otworzył białoruską część Zony dla turystów w styczniu bieżącego roku, choć zapowiadał to jeszcze dziesięć lat temu. Co za tym stoi? Chęć zarobku?
Łukaszenka wygłaszał straszne bzdury o Zonie. Znów wracamy do tego nieszczęsnego nuklidu. Prezydent Białorusi najpierw zrobił jedną rzecz – usankcjonował mieszanie żywności i to jeszcze w warunkach jej niedoboru. Oczywiście tam nie ma głodu, ale nie jest tak jak u nas, że jak nie sprzedamy nadwyżek produkcji za granicę, to się udławimy. Tam część ziarna, mleka itd. powstaje w pobliżu i wewnątrz Zony.
On kilka lat temu stwierdził, że strefa wykluczenia to tylko kilkukilometrowy obszar a na pozostałym obszarze można uprawiać rośliny i zwierzęta i są one zdrowe. Co to oznacza? Dla przykładu przywozimy dwie cysterny mleka do zakładu przetwórczego. Jedna cysterna pochodzi z czystego miejsca, druga ze skażonego terenu i może być w niej ten nuklid. Podobnie jest z mięsem i innymi produktami.
W produkcję filmu „Dzwony Czarnobyla. 10 lat później” było zaangażowanych wiele stacji telewizyjnych. Udział białorusko-ukraiński był żaden. Japończycy robili swoje, ale nie bardzo im to wyszło. Tak naprawdę ten film robiłem wspólnie z Austriakiem Kurtem Langbeinem, z którym się zaprzyjaźniłem.
Pewnego razu Kurt powiedział mi, że w niedaleko jest chata, w której mieszka babuszka, więc możemy zobaczyć, jak ta kobieta sobie żyje. Ta chata nie była ani specjalnie blisko od reaktora, ani specjalnie daleko. W pewnym momencie Kurt wyjął licznik Geigera i zaczął mierzyć wnętrze domu. Podszedł do pieca, przy którym stał garnek grzybów. Zbliżył sondę urządzenia do grzybów, a licznik zaczyna wariować. Babuszka odparła: „Spokojnie. Ja te grzyby zebrałam dwa lata przed awarią”. Oczywiście tej kobiecie mogło się coś pomylić, może to nie te grzyby, a być może dwa lata przed awarią coś się rozlało, coś wybuchło i nikt nikomu nic nie powiedział.
Skoro rozmawiamy o „Dzwonach Czarnobyla”, to jednym z bohaterów jest prof. Wasilij Niestierienko z Białoruskiego Instytutu Energetyki Jądrowej. Jego historię opisuje też w swojej książce prof. Kate Brown. On opowiadał, że na własną rękę pojechał na południe Białorusi, aby zmierzyć skażenie, a gdy wrócił do swoich przełożonych, oni odparli: „Wszystko jest w porządku. Jedź, zmierz jeszcze raz!”.
Prof. Niestierienko nie jest tak człowiekiem jednoznacznym tak jak prof. Bandażewski, co do którego uczciwości nie mam żadnych zastrzeżeń. Uważam, że Niestierienko ma swoją wersję, która w jakiś sposób trochę go wybiela i usiłuje przemycić część prawdy. Mieliśmy dużo materiałów z nim, ale przekonałem Kurta Langbeina, abyśmy wykorzystali tylko rzeczy, które mają potwierdzenie w innych źródłach.
Po prostu Niesterienkę zastraszono. Nie pamiętam dokładnie już po tylu latach, ale tam była historia albo z nim, albo z jego rodziną. Dano mu wybór: “Albo wracasz i pracujesz z nami, albo żegnaj się z posadą”.
Jakie były pierwsze reakcje po telewizyjnych premierach pańskich filmów?
To były lata 90. Telewizja Polska „Dzwony Czarnobyla” wyemitowała bardzo późno, koło północy. Od razu po emisji miałem dużo telefonów. Telefon był jedynym miernikiem, bo nie było komórek i internetu. Ludzie byli przerażeni. To tak film, który od razu powodował przełożenie zwrotnicy. Docierały do mnie opowieści w stylu: „Ja tego dnia byłem w lesie i widziałem, jak ta chmura szła…”. To oczywiście było bzdurą. Przesadą było też zmuszanie całej populacji do picia płynu Lugola. Natomiast ten film poszedł w świat i przypomniał ludziom, że coś w Czarnobylu wybuchło. Wpisał się w ogólną linię przypomnienia. Perspektywa była dobra.
Taki mam zawód. Jako dziennikarz byłem w wielu miejscach ryzykownych – m.in. na paru wojnach. Ale gdyby mi ktoś powiedział, że mam tam za darmo, dla przyjemności i ciekawości pojechać, to nigdy w życiu bym się nie zdecydował.
A tak z perspektywy czasu, to czy poprawiłby Pan coś w swoich filmach o Czarnobylu?
Dla mnie te filmy łączą ze sobą, ponieważ ja je robiłem z ciekawości. Po prostu chciałem się pewnych rzeczy dowiedzieć. Czy coś bym poprawił? Kiedyś się nad tym zastanawiałem, ale nic bym w nich nie zmienił. Zawsze jest tak, że jak się kończy kręcić film, to pojawiają się nowe informacje i właściwie powinno się zrobić kolejną i kolejną wersję.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
Jarosław Kamieński – reżyser i scenarzysta filmowy, dziennikarz, od lat 70. XX w. zawodowo związany z Telewizją Polską, od kilku lat pracuje w redakcji telewizji Biełsat. Twórca programów telewizyjnych, reportaży i filmów dokumentalnych.
