Jacek Domaradzki: piętno katastrofy wymazało kulturową tożsamość Polesia

– Przeniesiony w sferę mitów opustoszały krajobraz Strefy Wykluczenia stał się przedmiotem powszechnego zainteresowania, ale nie w kontekście jego wyjątkowości etnograficznej czy architektonicznej, lecz ontologicznej. Pragnienie poznania miejsca, w którym dokonała się współczesna wersja apokalipsy, gdzie wymarłe przestrzenie odzwierciedlają najskrytsze lęki, zdominowała inne, możliwe motywacje poznawcze – mówi w rozmowie z Licznikiem Geigera Jacek Domaradzki, historyk i antropolog, pilot wycieczek i podróżnik. Jak podkreśla, „(…) to awaria umożliwia lub może umożliwi, jeśli zdążymy (…) podjęcie na szerszą skalę badań architektonicznych i etnologicznych. Dzisiaj Strefa Wykluczenia jest miejscem wolnym od przestrzennych wyobrażeń i mnie właśnie takie miejsca bardziej fascynują niż modelowe radzieckie miasto atomistów Prypeć”. Dodaje jednak, że „apokaliptyczne plenery miasta Prypeć – wpisane już w fetysze kultury masowej – zawęziły pole dostrzeganych problemów Strefy Wykluczenia. Paradoksalnie, zwiększające się z roku na rok zainteresowanie Czarnobylem nie przekłada się na pobudzanie świadomości, kim byli wysiedleńcy i jakie tradycje kulturowe ich łączyły. Szkoda, że organizatorzy nie stymulują wrażliwości społecznej w tę stronę”.

Tomasz Róg: Co dla Ciebie oznacza nazwa Czarnobyl?

Jacek Domaradzki: Absolutnie nie chcę iść w jakiś banał, ale większość osób z mojego pokolenia 40- i 45-latków powie bardzo krótko: kojarzy się z płynem Lugola. W Warszawie podano go nam bardzo szybko. To chyba była środa, 30 kwietnia, a decyzja o jego podaniu zapadła za namową profesora Zbigniewa Jaworowskiego bodajże 29 kwietnia nad ranem na posiedzeniu komisji rządowej. Pamiętam, że przygotowywaliśmy się wtedy do obozu harcerskiego i pakowaliśmy potrzebny sprzęt. Tego dnia byłem zwolniony ze szkoły, pojechałem na Muranów i nie wziąłem tego płynu Lugola. Jakimś cudem moi rodzice, którzy już wiedzieli, że ta akcja jest rozkręcona na całego, dodzwonili się do drużynowego czy komendanta szczepu i powiedzieli, że mam natychmiast wrócić do szkoły, bo tam już jest prowadzona akcja podawania tego płynu. To może banalne skojarzenie, ale to takie moje pierwsze wspomnienia jako nastolatka.

Ile wtedy miałeś lat?

Miałem wtedy 13 lat. Mieszkałem wtedy już od siedmiu lat w Warszawie i byłem w siódmej klasie szkoły podstawowej. To moje pierwsze skojarzenie. Później były jakieś ciche rozmowy rodziców, pewien strach…

Pamiętasz strach? Ja miałem wtedy tylko trzy lata, więc opieram się tylko na przekazie moich rodziców. Ty już byłeś w pełni świadomy.

Tak, pamiętam taki strach wśród rodziców, naszych znajomych i nawet wśród nas gówniarzy. Pamiętam też nasze zabawy i slogany w stylu: „Dylu, dylu na badylu, pierdolnęło w Czarnobylu”, albo „Pijcie dzieci płyn Lugola, to radziecka Coca-Cola”. To było bardzo banalne i szczeniackie. Później to wyparłem. Dopiero po wielu latach wróciłem do tematu Czarnobyla.

Twoja pierwsza wizyta w Strefie Wykluczenia miała miejsce w 1995 r. Wtedy nawet osoby zainteresowane odwiedzeniem Zony nie marzyły o tym, że to będzie kiedyś możliwe. Czy mógłbyś przybliżyć kulisy tego pierwszego spotkania z Czarnobylem?

To był zupełny przypadek. Byłem wtedy świeżo upieczonym studentem wydziału historycznego paryskiej Sorbony, a mój ojciec pracował na kontrakcie w ambasadzie Polski w Kijowie. Mieszkał tam przez pięć lat i to przez jego kontakty miałem możliwość odwiedzenia Strefy Wykluczenia. Wtedy ten Czarnobyl do mnie powrócił. Niestety nie robiłem wtedy zdjęć i bardzo tego teraz żałuję. Pamiętam tylko urywki, bo od tego czasu minęło już ponad 20 lat. Pamiętam, jak wjeżdżamy do Strefy Wykluczenia, duży ruch samochodowy i sporo pojazdów budowlanych, które stały na głównym placu w Prypeci. Prypeć była miastem pustym ale jednocześnie zadbanym. Niestety tych słynnych prypeckich róż już wtedy nie było. Nie wchodziliśmy wtedy na dachy czy do mieszkań. Nie było takiej eksploracji. Zresztą nie o to wtedy chodziło.

W tym samym okresie poznałem bardzo sympatyczną dziewczynę ze Lwowa, która była etnomuzykolożką. Często do niej przyjeżdżałem, bo miała duże mieszkanie we Lwowie. Organizowaliśmy wtedy wypady w Karpaty czy na Huculszczyznę. Dużo z nią rozmawiałem. Ona pracowała nad zbieraniem śladów kultury duchowej na Ukrainie – jeździła po Kresach dawnej Rzeczpospolitej – po Galicji, Wołyniu, a także po Polesiu. To właśnie ona powiedziała mi – niestety nie pamiętam, czy to było przed tym pierwszym wyjazdem czy już po – że jeździła również po okolicach Strefy Wykluczenia i tam jest kulturowa dziura, że tam nagle wszystko się zatarło. Wtedy zacząłem inaczej spoglądać na Zonę.

A pamiętasz swoje wrażenia po tej pierwszej wizycie w Strefie Wykluczenia?

To było dla mnie ja wizyta na cmentarzu. Przestrzeń zatrzymana w jej antropogenicznym rozwoju i poddana przyrodniczym procesom rozkładu i zanikania stała się cywilizacyjnym cmentarzem- miejscem, w którym inaczej odczuwany czas ożywia nostalgię za tym, co odeszło i budzi refleksje w obliczu prawd ostatecznych. Dzisiaj patrzymy na eksplorację opuszczonych budynków, a mieszkańcy Prypeci inaczej patrzą na to miejsce. Wtedy, w latach 90., na Ukrainie bardzo dużo się o tym temacie mówiło, były bardzo silne środowiska likwidatorów, stawiano nowe pomniki. Zainspirowało mnie to do czytania i do sięgnięcia do pierwszej literatury. W Polsce jeszcze nie było tego boomu – stron internetowych, ofert wycieczek. Natomiast to wszystko, co było w kręgu rosyjskojęzycznym – dla mnie na szczęście dostępnym ze względu na znajomość języka – zaczęło mnie przyciągać.

A ile razy już byłeś w Zonie?

Około 10 razy. W zeszłym roku cztery razy, w tym już dwukrotnie.

Jesteś przewodnikiem i podróżnikiem, trzy czwarte swojego życia spędzasz na walizkach. Jak to jest, że w wolnej chwili, kiedy chcesz odpocząć, to ostatnio najczęściej wybierasz Czarnobyl? Co Cię tam przyciąga?

Chyba nie ma jednej przyczyny. To rzecz trudna do wytłumaczenia. Nasz ukraiński kolega – stalker w jednym z twoich wywiadów mówi, że szuka tam odpowiedzi na trudne pytania; inny chce sprawdzić samego siebie. Faktem jest, że ja pracuję przez siedem czy nawet osiem miesięcy w roku bardzo intensywnie na wyjazdach. Cały czas jest w biegu i cały czas jestem z turystami. W Strefie Wykluczenia szukam wyciszenia i nie muszę już niczego udowadniać. Jednak moje spojrzenie na Zonę, gdyż na przestrzeni ostatnich kilku lat bywam tam regularnie, się zmienia.

Właśnie zastanawiam się, na ile można na takim samym poziomie adrenaliny i ekscytacji odwiedzać ciągle te same miejsca, w których dobrze wiesz, co tam spotkasz. Co się zmienia w Twoim spojrzeniu na Strefę Wykluczenia?

Na pewno nie lubię tego, co jest dziś niezwykle popularne w Strefie, czyli tych ustawek i stylizacji – wyciągania masek gazowych, przestawiania ich w jedną czy drugą stronę, szczególnie w szkole numer 3 przy basenie „Lazurowym”. Dla mnie Zona to niewątpliwie triumf natury. Mam bardzo dużo takich pozytywnych myśli wchodzących głębiej w filozofię, że ta natura, przyroda w opozycji do cywilizacji, przemysłu i tego pokojowego atomu jednak wygrywa. Ta wizja jest bardzo dobra dla nas – taka głęboko humanistyczna i mimo całej tragedii, która jest tam widoczna. Czarnobylska Strefa Wykluczenia praktycznie stała się rezerwatem. W ciągu 30 lat zasiedliły ją gatunki zwierząt, które zniknęły z tych okolic już na początku ubiegłego wieku, np. jelenie, łosie, wilki, rysie czy niedźwiedzie.

Obserwujesz ewolucję Strefy Wykluczenia, mówisz o triumfie natury. A jak – z Twojego zawodowego punktu widzenia – oceniasz to miejsce pod względem turystycznym? Czy to co najlepsze w Zonie już dawno przepadło?

Te dzikie krajobrazy, zarastające i opuszczone budynki to jedna strona, ale jest też drugi aspekt. Właśnie na początku lat 90., czyli w tym okresie, kiedy ja przyjeżdżałem na Ukrainę, organizowano pierwsze ekspedycje historyczno-etnologiczne na teren Polesia. To właśnie Polesie jest jednym z najbardziej fascynujących antropologicznie obszarów.

Niektórzy mówią, że Polesie jest prawdziwym sercem Słowiańszczyzny.

Dzisiaj mówi się o wpisaniu Strefy Wykluczenia na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Wydaje mi się, że to co jest jakąś przyszłością dla Zony to właśnie ten kierunek. Zapominamy o tym, że mamy ostatnią okazję zobaczyć unikalne obiekty, które zachowały się na tym obszarze. To widać w tych najodleglejszych opuszczonych wioskach, gdzie czasami uda nam się dotrzeć – te opuszczone chaty z tradycyjnymi motywami, z dachami krytymi strzechą. Paradoksalnie to awaria umożliwia lub może umożliwi, jeśli zdążymy – to temat najbliższych lat – podjęcie na szerszą skalę badań architektonicznych i etnologicznych. Dzisiaj Strefa Wykluczenia jest miejscem wolnym od przestrzennych wyobrażeń i mnie właśnie takie miejsca bardziej fascynują niż modelowe radzieckie miasto atomistów Prypeć.

Skoro zwracasz na to uwagę, to rozumiem, że dla Ciebie to miejsce jest bardziej miejscem zadumy i refleksji niż parkiem rozrywki?

Tak, niewątpliwie. Piętno katastrofy wymazało kulturową tożsamość wschodniego Polesia objętego wpływami czarnobylskiej awarii. Przeniesiony w sferę mitów opustoszały krajobraz Strefy Wykluczenia stał się przedmiotem powszechnego zainteresowania, ale nie w kontekście jego wyjątkowości etnograficznej czy architektonicznej, lecz ontologicznej. Pragnienie poznania miejsca, w którym dokonała się współczesna wersja apokalipsy, gdzie wymarłe przestrzenie odzwierciedlają najskrytsze lęki, zdominowała inne, możliwe motywacje poznawcze. Skalę tego zjawiska ujawnia obecnie ilość ofert biur podróży oraz stale wzrastająca liczba turystów odwiedzających Strefę.

A czy w aspekcie turystycznym temat ten nie został maksymalnie spłycony i teraz przyjeżdżają tam osoby, dla których najważniejszym punktem wycieczki jest selfie przed sarkofagiem?

Boli mnie, że oczekiwania osób, które tam wyjeżdżają, tak bardzo różnią się od moich i większość ofert sprowadza się do wyjazdów dla wielbicieli miejsc opuszczonych i nie sprzyja to refleksji nad kulturowymi skutkami awarii. Tak naprawdę liczymy tylko ofiary, a to właśnie skutki społeczne i kulturowe są najgłębsze i najbardziej tragiczne. Programy wizyt są dopasowywane do oczekiwań wielbicieli miejsc opuszczonych. Nie sprzyja to refleksji nad kulturowymi skutkami awarii i nie stymuluje wrażliwości społecznej na ten temat. Apokaliptyczne plenery miasta Prypeć – wpisane już w fetysze kultury masowej – zawęziły pole dostrzeganych problemów Strefy Wykluczenia. Paradoksalnie, zwiększające się z roku na rok zainteresowanie Czarnobylem nie przekłada się na pobudzanie świadomości, kim byli wysiedleńcy i jakie tradycje kulturowe ich łączyły. Szkoda, że organizatorzy nie stymulują wrażliwości społecznej w tę stronę.

Raczej organizatorzy grają strachem przed promieniowaniem.

To są fetysze kultury masowej i tego oczywiście nie unikniemy. Paradoksalnie zwiększające się z roku na rok zainteresowanie turystyczne nie przekłada się na pobudzanie świadomości o tym, kim byli wysiedleńcy i likwidatorzy. Nie mówimy tutaj o stronie bohaterskiej, która była lansowana za czasów Związku Radzieckiego i jeszcze na początku lat 90. Dla mnie Strefa Wykluczenia to przede wszystkim ludzie a nie opuszczone miejsca. Dzisiaj mówimy głównie o tych opuszczonych miejscach, ochronie radiologicznej, budowie nowego sarkofagu, wyprowadzaniu z użytkowania elektrowni. Na szczęście mówi się coraz więcej o powołaniu specjalnego rezerwatu, którego odpowiednik funkcjonuje już na Białorusi. Jest pomysł wpisania Czarnobyla na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, tylko że taka ochrona na przykładzie Auschwitz, w którym często oprowadzałem grupy, pokazuje, że można całkowicie zignorować lokalne dziedzictwo. Będąc w obozie Auschwitz zapomina się o Oświęcimiu i nie patrzy się już na to miasto jako na stare, średniowieczne i bardzo ważne miejsce. Dziś to już zupełnie zrelatywizowaliśmy. Dokładnie to samo dzieje się w Czarnobylu. Auschwitz i Czarnobyl mają ten punkt wspólny. Dzieje się tak pomimo szeregu badań. W latach 90. ukraiński rząd wydał specjalną ustawę i powołał nawet Państwowe Naukowe Centrum Ochrony Dziedzictwa Kulturowego przed Skutkami Katastrof Technologicznych. Dyrektor tej instytucji Rostysław Omeljaszko powiedział, że czarnobylskie Polesie to „kontynent ukraińskiej kultury”, który w wyniku awarii elektrowni zniknął z powierzchni ziemi jak mityczna Atlantyda. Na obszarze tysięcy hektarów przepadły całe wioski a wraz z nimi wykształcona przez wieki ciągłość historyczna i odrębność językowa. To taka dziura, której już dzisiaj nie wypełnimy. Możemy tylko ocalić to, co tam jeszcze jest.

Czy więc potrzebna jest zmiana myślenia wśród organizatorów wyjazdów do Czarnobyla?

Może raczej dywersyfikacja. Obserwuję wśród uczestników tych wyjazdów, jak dużym zainteresowaniem cieszą się wizyty u samosiołów. Sam doskonale wiesz, jak dla nas samych jest to ważne. Spotkanie z tymi ludźmi. Na prawej ręce wciąż jeszcze mam ślad pod odcisku, który powstał, gdy kopaliśmy babci we wsi Kupowate ogródek. To też jest niesamowite wrażenie.

A nie masz takiego wrażenia, że dla masowego turysty wizyta u samosiołów jest trochę jak wizyta w muzeum, gdzie pokazuje się eksponaty?

U fotografów funkcjonuje takie pojęcie „uciekającego zdjęcia”, czyli czegoś co jest tylko w danym momencie i tylko w tym momencie można zrobić zdjęcie. Tutaj nie chodzi tylko o plener fotograficzny, który dzisiaj jest, a jutro już go nie będzie, bo będzie inne światło. Chodzi o bycie z tymi ludźmi, nawet gdy czasami mieszają fakty, bo to są już bardzo wiekowe osoby i niektóre rzeczy zapominają. Na ostatnim wyjeździe spędziłem we wsi Kupowate ponad cztery godziny – pracując w ogrodzie, siedząc przy stole, pijąc samogon, jedząc ogórki i ryby. Takie zwyczajne posiedzenie, obcowanie – to jest właśnie taki moment. Doskonale to przedstawiają filmy „Ostatni ludzie Czarnobyla” tworzone przez prawdziwych pasjonatów z grupy napromieniowani.pl z Krystianem Machnikiem na czele.

To jest dla Ciebie najważniejszy moment podczas wizyty w Strefie Wykluczenia?

Zawsze podchodziłem i generalnie zawsze podchodzę do życia w sposób bardzo racjonalny. Jestem humanistą, historykiem i antropologiem. Zawsze podziwiałem osoby, które mają wykształcenie ścisłe, np. fizyków jądrowych. Dzisiaj, kiedy czytam naukowe teksty i je zgłębiam, to jednak dla mnie jest to magia. Muszę się tego uczyć jak dziecko od samego początku. A z drugiej strony wizyta w Strefie Wykluczenia jest trochę jak modlitwa w stosunku do przyrody, tych miejsc i ludzi. Wiem, że może zabrzmi to śmiesznie i patetycznie, ale ostatnio spędziłem sporo czasu na dachach budynków w Prypeci, patrząc na błyszczący nowy sarkofag i elektrownię. Nawet dla mnie, osoby bardzo racjonalnie myślącej i bardzo dalekiej od religii i metafizycznych doznań, tam jest coś takiego, że właśnie takie spojrzenie jest mi potrzebne.

A jak oceniasz działania administracji Zony? Mi wydaje się, że najłatwiej im jest złupić klienta, który tak czy inaczej zapłaci za wycieczkę odpowiednią sumę, ale prawie nic nie oferują w zamian.

Ukraina jest teraz na zakręcie historii i ma potworne problemy. Niektórzy z naszych ukraińskich przyjaciół nawet posuwają się do tego, że mówią, iż tego kraju już nie ma – istnieje tylko zlepek oligarchiczny a sama agencja niewiele się różni od funkcjonujących tam struktur politycznych. Wydaje mi się, że osoby pracujące w Państwowej Agencji Ukrainy ds. Zarządzania Strefą Wykluczenia podchodzą tylko czysto technicznie do administracji i rozwiązywania bieżących problemów, np. ochrony przeciwpożarowej czy zabezpieczenia tego terenu, a nie robią nic, żeby zachować pamięć. Paradoksalnie tak jak kiedyś ten teren nazywano skażonym, tak dzisiaj mamy skażoną pamięć. Próby zmiany tego obrazu, jak np. otwarcie muzeum „Gwiazdy piołun” w Czarnobylu czy inne inscenizacje, to tylko jakiś substytut. W docelowej koncepcji strefy zakłada się przede wszystkim naturalną regenerację ekosystemów z ich powrotem do stanu pierwotnego z okresu poprzedzającego intensywną działalność człowieka.

Mówisz o skażonym terenie, a ja bym powiedział, że to teren skażony i do tego rozkradziony.

Tak, rozszabrowany.

Być może to co najcenniejsze dla tamtej kultury już nie istnieje, bo zostało rozkradzione.

Ale tu nawet nie chodzi o same budynki czy o Prypeć. Podkreślę, że w Strefie Wykluczenia zachowało się bardzo dużo perełek architektonicznych – tych małych, drewnianych budynków, które świadczą o kulturze Polesia i warto je zachować. Niestety tu nie ma żadnej wizji. Nawet jeśli chodzi o sam Czarnobyl. Często organizatorzy wyjazdów do Zony piszą o tym, że skracają pobyt w Czarnobylu do minimum, bo to zwykłe poradzieckie miasto, a więcej czasu poświęcają np. na Oko Moskwy czy Prypeć. Szanuję takie spojrzenie, bo wiem, że ludzie, którzy przyjeżdżają tam po raz pierwszy, tego pragną. Natomiast zapomina się o tej drugiej warstwie – trudniejszej do odkrycia ale dostępnej – że Czarnobyl to jedno ze starszych miast na Ukrainie a jego początki datowane są na 1193 r.

A do drugiego rozbioru Polski było miastem w granicach naszego państwa.

Tak jest. Czarnobyl był we władaniu Sapiehów, potem Chodkiewiczów, więc tak naprawdę chodzimy tam po polskich śladach. Podobno Chodkiewiczowie stracili ziemię czarnobylską dopiero w trakcie rewolucji październikowej w 1917 r. W mieście pod koniec XIX w. było pięć synagog, trzy cerkwie prawosławne, cerkiew staroobrzędowców i kościół katolicki.

Więc nie była to zatęchła mieścina, tylko prężne centrum kulturalne i handlowe.

Dokładnie. Bodajże w połowie XVII w. Łukasz Sapieha założył w Czarnobylu klasztor dominikański, a pod koniec XVIII w. osiadł tam Menachem Machum – założyciel dynastii cadyków czarnobylskich. Nawet jeśli dzisiaj w mieście tych śladów już nie ma albo coraz trudniej je zobaczyć, to są właśnie te „uciekające zdjęcia”. Trochę to boli, gdy organizator pisze, że „koncentrujemy się na urbexie”, a nie widzimy warstwy kulturowej w tamtym miejscu.

Użyłeś przed chwilą słowa zdjęcia. Wiem, że robisz dużo fotografii w Strefie Wykluczenia. Co jest ich głównym motywem?

Moim wielkim i do tej pory jeszcze niespełnionym marzeniem jest wejść do Zony na kilka dni. Nie chodzi mi tu o takie wejście stalkerskie, żeby się sprawdzić, chować przed ochroną i policją, tylko o wejście i kontakt z dziką przyrodą. Rzeczywiście najbardziej lubię robić zdjęcia dzikich zwierząt, a tam te zwierzęta mają się całkiem dobrze.

A co z perełkami architektonicznymi? Polujesz też na nie?

Bardzo chętnie oddałbym się temu zajęciu, ale niestety tak zorganizowane są wyjazdy, że nie mam na to zbyt dużo czasu. Tak jak już mówiłem, dziś przeważa tak zwany urbex. Gdy obserwuję turystów, którzy robią zdjęcia, to te ich zdjęcia jak gdyby poszukują sensu. A to przed przedszkolem powiesimy na drzewie laleczkę, a to na opuszczone łóżko położymy książkę, stylizowany plakat czy partyjny slogan. Jestem nie tylko historykiem ale i antropologiem kultury. Dla mnie Czarnobyl i Strefa Wykluczenia to dziś taka walka dwóch cyklów opozycji. Z jednej strony przemysłu, a z drugiej strony natury i przyrody. Choć poprawniej powinno się przeciwstawić przemysł – sztuka, ale tutaj ta sztuka to właśnie natura i przyroda. Mamy przemysł, czyli to co zbiorowe, a także przyrodę i naturę, w domyśle sztukę, czyli to co indywidualne.

Mówisz o tej walce, a jaką widzisz przyszłość tego miejsca?

To są mity. Jak twierdzi doskonały francuski antropolog kultury Roland Barthes, te dwa mity zawsze ze sobą walczyły. To zawsze polega na odwróceniu kultury w naturę, czyli tego, co społeczne, kulturowe, ideologiczne, właśnie w naturalne.

Czyli jeśli nic się nie zmieni, to pamięć o tym miejscu zostanie zatarta?

Myślę, że tak i zostanie to co jest najłatwiej dotykalne – to co jest dzisiaj takie fascynujące, ale może nie dla wszystkich. Jeśli chodzi o przemysł to po francusku „industrie”, a to słowo pochodzi od łacińskiego „industria”, czyli w dosłownym tłumaczeniu to działalność zbiorowa, działalność zamkniętej grupy wtajemniczonych. Jeszcze w XVIII w. we Francji było takie pojęcie „chevalier d’industrie”, które oznaczało rzezimieszka, członka złodziejskiego gangu. Takie negatywne zabarwienie przetrwało podobno nawet do XIX w., sugerując działalność niestosowną, a nawet poniżającą. Natomiast ta druga, wyższa strona, czyli sztuka, natura i przyroda, odwoływała się do obrzędu, strefy sakralnej, do jednostkowego spotkania ze świętością. Dzisiaj gdy widzę turystów, którzy wchodzą do opuszczonej chaty czy mieszania, gdzie chylą się wyrwane z zawiasów drzwi, to często z ich ust padają takie sformułowania: „Przecież wystarczy zrobić zdjęcie, włożyć w ramę i jest gotowy obraz”. To właśnie oni są tymi spadkobiercami, tymi współczesnymi artystami postapokaliptycznego świata Czarnobylskiej Strefy Wykluczenia.

A jeśli miałbyś przekonać do podróży do Czarnobyla osobę nie do końca zdecydowaną, która niekoniecznie jest biegła w sprawach technicznych, to na co zwróciłbyś jej uwagę?

Wydaje mi się, że Strefa Wykluczenia jest trochę jak wyspa, a na wyspie nie znajdziesz wiele ponad to, co sam ze sobą przywieziesz. Ten bagaż, który przywozimy ze sobą, jest więc najważniejszy. Jedni znajdą tam opuszczone wioski i miasta, drudzy przyrodę, jeszcze kolejni ludzi, a jeszcze inni może właśnie tę warstwę kulturową, o której mówimy. Każdemu według potrzeb. W tym duża praca organizatorów wyjazdów, ale także ukraińskich władz, aby nie zmieniać tego miejsca w turystyczny Disneyland. Niestety współczesna turystyka do tego zmierza. Rozmawiamy w odległości 300 metrów od Rynku Głównego w Krakowie i wiem jak to miasto zmieniło się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Już czasami nawet nas mieszkańców to męczy, nie mówiąc już o pracy w turystyce. To była m.in. jedna z przyczyn dlaczego po kilkunastu latach pracy jako przewodnik po Krakowie przestałem tym się zajmować i dzisiaj uciekam z tego miejsca. W odniesieniu do Strefy Wykluczenia to trochę pesymistyczna wizja.

Pozostaje nam łudzić się, że nikt nie zamieni tego miejsca w turystyczny Disneyland?

Gdybyśmy się nie łudzili, gdybyśmy nawet w to głęboko nie wierzyli, to byśmy tam nie jeździli. Myślę, że zarówno ty i ja mamy taką wiarę.

Mogę więc życzyć Tobie i sobie, aby tych wizyt, w których jeszcze znajdujemy tę inną warstwę, było jak najwięcej.

Tak. Jest taki świetny esej Jurija Andruchowicza, który polecam osobom, które mniej znają lub chcą się troszeczkę wgłębić w Strefę Wykluczenia. To „Czarnobyl, mafia i ja”. Mówiąc o awarii czy rzekomym wybuchu reaktora, abstrahując od spekulacji i mitów, które narosły, twierdzi, że to, co się tam stało, jest wtargnięciem wieczności w doczesność. Jak teraz my sobie z tym wtargnięciem poradzimy? Co z tego wyniesiemy – my, nasze dzieci, następne pokolenia? Musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć sami.