– Elektrownie jądrowe to bardzo wygodny argument dla przeciwników establishmentu i większości ekologów. Warto jednak podkreślić, że niektórzy ekolodzy „nawrócili się” na energetykę jądrową. Stwierdzili, że – nawet biorąc pod uwagę Czarnobyl – to jest to mniejsze zagrożenie niż spalanie kopalin – mówi w drugiej części rozmowy z Licznikiem Geigera prof. Jerzy Niewodniczański. Specjalista w zakresie geofizyki jądrowej, technicznej fizyki jądrowej oraz bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej budowa pierwszej polskiej elektrowni jądrowej przyczyni się do rozwoju cywilizacyjnego wybranego regionu, a „co więcej, to będzie stabilna praca, bo to firma, która będzie trwać co najmniej 100 lat – do okresu eksploatacji trzeba dodać okres wygaszania i demontażu elektrowni”.
Tomasz Róg: Wróćmy do strachu, o którym Pan Profesor już wspomniał. W rozmowach na temat tej awarii można zauważyć dwie prezentowane skrajności – albo prawie nic się nie stało, a liczba ofiar śmiertelnych jest nieznaczna, albo wręcz przeciwnie to była gigantyczna katastrofa, która pociągnęła za sobą śmiertelne żniwo liczone w setkach tysięcy osób. Wydaje się, że na poziomie debaty między zwolennikami i przeciwnikami energetyki jądrowej nigdy zgody nie będzie.
Prof. Jerzy Niewodniczański: To prawda, że jedni i drudzy przerysowują swoje racje. Oczywiście, to była tragedia z tym, że ona była później wykorzystywana i wyolbrzymiona. Warto podkreślić, że druga akcja wysiedleń ludności była w ogóle nie potrzebna. Zupełnie niepotrzebnie wysiedlono ponad sto tysięcy osób. A jak ktoś umiera na zawał serca, bo go przesiedlono, jest to ofiara Czarnobyla, ale nie promieniowania wywołanego awarią!
No właśnie.
Albo jak ktoś się rozpił po tym przesiedleniu i umarł z przepicia? Przyczyny tych późnych przypadków śmierci są głównie psychosomatyczne. To nie jest przecież skutek promieniowania.
Oczywiście, to była tragedia z tym, że ona była później wykorzystywana i wyolbrzymiona. Warto podkreślić, że druga akcja wysiedleń ludności była w ogóle nie potrzebna. Zupełnie niepotrzebnie wysiedlono ponad sto tysięcy osób. A jak ktoś umiera na zawał serca, bo go przesiedlono, jest to ofiara Czarnobyla, ale nie promieniowania wywołanego awarią!
Według wielu to największa katastrofa technologiczna ubiegłego wieku.
Nie. Bhopal jest na pewno większą katastrofą. W trakcie awarii w fabryce chemicznej w Indiach zginęło natychmiast blisko 3 tysiące ludzi.
Ale o tym, żeby nie budować fabryk chemicznych jakoś się nie słyszy, a o tym, żeby nie budować elektrowni jądrowych, praktycznie bez przerwy.
Elektrownie jądrowe są typowym “kartoflem do wyjmowania z ogniska”. To bardzo wygodny argument dla przeciwników establishmentu i większości ekologów. Warto podkreślić, że niektórzy ekolodzy “nawrócili się” na energetykę jądrową. Stwierdzili, że nawet biorąc pod uwagę Czarnobyl, to jest to mniejsze zagrożenie niż spalanie kopalin.
Politycy też mają z tym problem i to niezależnie od opcji. Temat elektrowni jądrowych w Polsce przez lata był odpychany i odkładany na półkę.
Tak jest.
To jest kwestia braku wykształcenia tych polityków, braku świadomości, czy też kalkulacji wyborczej?
Nikt nie chce ryzykować przed wyborami. To się ciągnie już od czasów Żarnowca. Za rządów Tadeusza Mazowieckiego i Tadeusza Syryjczyka jako ministra przemysłu powołano specjalny zespół, w którym – aby był neutralny – było 50 proc. zwolenników i 50 proc. przeciwników energetyki jądrowej. Oczywiście ich opinie tak się i rozłożyły, że 50 proc. było za budową elektrowni jądrowej a drugie 50 proc. przeciw. Wobec tego postanowiono wstrzymać budowę elektrowni, ale nie zdecydowano się na odejście od energetyki jądrowej.
Jest kilka państw na świecie, które odeszły od energetyki jądrowej. W Austrii wybudowano elektrownię i nawet załadowano paliwo do reaktora. Jednak w czasie referendum zwyciężyli przeciwnicy energetyki jądrowej. Swego czasu Irlandia powiedziała zdecydowane weto, bo energetyka jądrowa to był taki “diabeł”, który miał przyjść ze wschodu, czyli z Anglii. Dopiero teraz zaczynają mówić, że być może wprowadzą energetykę jądrową.
Referendum. W ubiegłym roku resort energii podawał, że w Polsce 61 proc. społeczeństwa jest za energetyką jądrową. Polskie władze mogą jednak wpaść na pomysł referendum i może stać się jak w Szwajcarii czy ze sprawą zimowych igrzysk olimpijskich w Krakowie. Większość była za, ale jak przyszło do głosowania, to większość powiedziała “Nie”!
Absolutnie w takiej sprawie nie powinno być referendum. To tak, jakby zrobić referendum na temat techniki operacji nowotworu. Ludzie się nie znają, albo wypowiadają się w oparciu o jakieś demagogiczne opinie innych osób.
Łatwiej powiedzieć, że atom to śmierć niż to, że pył z pieców węglowych to śmierć.
No właśnie. Z pyłem żyjemy, a atomu nie widać. Poza tym, jak czegoś nie znamy, to tego się boimy. Jak już mówiłem, jak rozum śpi, to budzą się demony.
Absolutnie w takiej sprawie nie powinno być referendum. To tak, jakby zrobić referendum na temat techniki operacji nowotworu. Ludzie się nie znają, albo wypowiadają się w oparciu o jakieś demagogiczne opinie innych osób.
Czyli edukacja społeczeństwa leży. Mówimy ciągle o Czarnobylu, o bardzo specyficznym reaktorze RBMK z dodatnią reaktywnością, a jednak w debacie pojawiają się takie stwierdzenia, że każde promieniowanie to zło. Co możemy z tym zrobić?
Od 1992 r. przez blisko 17 lat byłem prezesem Polskiej Agencji Atomistyki. Na początku lat 90. pojawiały się wręcz porównania Czarnobyla do Hiroszimy i Nagasaki. Porównywano, gdzie było więcej ofiar śmiertelnych, gdzie było większe skażenie itd. Wypowiadali się ludzie, którzy kompletnie nie rozumieli tych procesów. Natomiast trzeba zrozumieć obawy i w związku z tym trzeba prowadzić edukację. Za moich czasów w PAA prowadziliśmy szkolenia dla nauczycieli. Wydawaliśmy też różne materiały, opracowywane przez nas i publikowane przez instytucje europejskie. Specjalne publikacje rozdawaliśmy w szkołach podstawowych i średnich.
Pytałem swoją mamę, która jest dyrektorem szkoły podstawowej, jak wygląda edukacja o promieniowaniu…
Nie wygląda.
O promieniowaniu coś się wspomina, ale już o Czarnobylu nie mówi się nic.
Nawet nie o Czarnobylu się nie mówi, ale w ogóle o energetyce jądrowej. Niestety nastąpiła w naszym kraju pewna antyjądrowość, która niekoniecznie jest związana z Czarnobylem. Najpierw byłem dyrektorem Instytutu Techniki Jądrowej AGH, a później Instytutu Fizyki i Techniki Jądrowej, zamienionego później w Wydział Fizyki i Techniki Jądrowej AGH. Po latach, kiedy nie miałem już żadnego wpływu na ten wydział, zmieniono jego nazwę na Wydział Fizyki i Informatyki Stosowanej. Przestraszono się jądrowości w nazwie, tego, że słowo to odstraszy kandydatów. Zresztą nawet wśród fizyków “odsunęły się” te jądra i większość naukowców zajmuje się innymi sprawami. Obecnie frontalny zakres fizyki to fizyka cząstek elementarnych, astrofizyka i kosmologia. A reszta fizyków zajmuje się głównie inżynierią materiałową, bo to daje profity.
Nawet nie o Czarnobylu się nie mówi, ale w ogóle o energetyce jądrowej. Niestety nastąpiła w naszym kraju pewna antyjądrowość,
A jak w końcu powstanie elektrownia jądrowa w Polsce, to mamy takie kadry, które będą w stanie ją obsłużyć?
Kadry dla elektrowni jądrowej potrzebne są na kilku etapach. Elektrowni nie będziemy projektować, bo kupimy gotowy projekt. W tej chwili oferta jest dosyć szeroka. Niektóre typy reaktorów były już przez nas analizowane. Na tym wstępnym etapie potrzebujemy specjalistów, którzy potrafią dokładnie przejrzeć projekt i go ocenić. Swego czasu proponowano to ominąć w ten sposób, że jeżeli jakiś typ lub jakaś konstrukcja jest zatwierdzona przez doświadczone w energetyce jądrowej państwo, to znaczy, że taka elektrownia może być licencjonowana bez specjalnych analiz. Moglibyśmy zawierzyć Amerykanom czy Francuzom i skopiować bez patrzenia. To jednak jest wbrew polskiemu prawu – analiza projektu jest konieczna, a wymaga to dłuższego czasu i niezależnych rządowych specjalistów. Jeszcze przed końcem mojej pracy w Polskiej Agencji Atomistyki uruchomiono szkolenie inspektorów dozoru jądrowego w tym zakresie. Poza tym, współpracowalibyśmy także z Międzynarodową Agencją Energii Atomowej.
Z budową elektrowni nie byłoby problemów, nasz przemysł temu podoła. W trakcie budowy elektrowni jądrowej na wyspie Olkiluoto w Finlandii były momenty, że spośród prawie 3 tys. pracowników na placu budowy większość stanowili Polacy. Dużo polskich firm tam pracowało.
Pozostaje sama eksploatacja elektrowni. W tej chwili nie mamy do tego specjalistów. Ale weźmy pod uwagę fakt, że elektrownia zostanie uruchomiona najwcześniej za 10 – 15 lat. Gdy odszedłem z Instytutu Fizyki i Techniki Jądrowej na emeryturę, to jeszcze przez kilka lat pracowałem na Wydziale Energetyki Paliw AGH. Dziekan tego wydziału martwił się, bo nie było zbyt wielu chętnych na kierunek studiów, jakim jest energetyka jądrowa. Mówiłem wtedy, że to są ludzie rozsądni. Rozmawiałem nawet z panią minister Barbarą Kudrycką o tym, dlaczego nie uruchamiamy takiego kierunku. Odpowiedziałem, że nie chcemy oszukiwać studentów, bo byliby potrzebni dopiero za 15 lat i to pod warunkiem, że budowa elektrowni ruszy natychmiast. Ona odparła: “To pojadą do Francji”. Rzeczywiście Francja potrzebuje specjalistów w zakresie energetyki jądrowej. Tam można bez problemu znaleźć pracę.
Za 15 lat. Ten termin, o którym Pan Profesor wspominał, jest realny?
Najdłużej trwają sprawy papierowe i one niestety muszą trwać. Niektóre są niepotrzebnie wyolbrzymione. Głównym przepisem prawnym w przygotowaniu energetyki jądrowej a później w jej prowadzeniu w gospodarce jest ustawa Prawo atomowe. Niektóre zapisy tej ustawy, dotyczące przygotowania budowy elektrowni jądrowej, są nieco chybione i wydłużają niepotrzebnie ten proces .Jest tam np. powiedziane, że należy przeprowadzać przez dwa lata badania meteorologiczne. To powinny być analizy dotyczące znacznie dłuższych odcinków czasu, oparte na archiwach i prognozach! Dwuletnie badania nie mogą powiedzieć, co będzie za 60 lat, a tyle będzie trwać eksploatacja elektrowni jądrowej. Na szczęście badania lokalizacyjne są prowadzone od pewnego czasu i wydaliśmy na nie już dużo pieniędzy. Gdybyśmy w tym roku podjęli ostateczną decyzję o budowie elektrowni jądrowej, a tak się mówi, że ona może wkrótce zapaść, to dwa, trzy lata, będzie trwać przygotowanie i przeprowadzenie prac przetargowych, kolejne dwa – trzy lata analiza projektu, potem projekt techniczny – i wreszcie pięć lat budowy, potem rozruch – czyli 2033 rok może być datą realną, jeśli tylko będzie taka wola.
No właśnie.
Mamy więc sporo czasu, aby wyszkolić specjalistów. W tej chwili ci pracownicy są jeszcze w szkole podstawowej. Nie ma sensu ich już teraz szkolić, bo po studiach pójdą prowadzić sklep lub stację benzynową. Ja kadrami bym się nie martwił.
Gdybyśmy w tym roku podjęli ostateczną decyzję o budowie elektrowni jądrowej, a tak się mówi, że ona może wkrótce zapaść, to dwa, trzy lata, będzie trwać przygotowanie i przeprowadzenie prac przetargowych, kolejne dwa – trzy lata analiza projektu, potem projekt techniczny – i wreszcie pięć lat budowy, potem rozruch – czyli 2033 rok może być datą realną, jeśli tylko będzie taka wola.
A co z wyborem miejsca na budowę elektrowni jądrowej? Swego czasu mieszkańcy Gąsek postawili figurę Matki Boskiej z napisem “Broń od atomu”!
Spółka PGE E1 przeprowadzała badania lokalizacyjne. Najpierw były 102 miejsca, potem zrobiło się 28, następnie 5, a później z tych 5 zrobiły się 4. Gąski odpadły. Już po odejściu ze służby PAA byłem doradcą Polskiej Grupy Energetycznej i uczestniczyłem m.in. w rozmowach z wójtami tych okolic, które planowane są pod budowę pierwszej polskiej elektrowni jądrowej. Dla tych miejscowości to jest bardzo atrakcyjna propozycja. Trzeba pamiętać, że samo przygotowanie i budowa to są tysiące ludzi, których trzeba nakarmić, przenocować, zabawić itd. Pracująca elektrownia to kolejni ludzie. Jeżeli to będą dwa lub trzy bloki energetyczne, to w całym 60-letnim okresie eksploatacji elektrowni potrzeba będzie około 2,5 tysiąca pracowników. Większość z nich będzie mieć co najmniej średnie wykształcenie, a duży procent wyższe. Ci ludzie mają pewne wymagania w stosunku do swojego środowiska życia i pracy, w związku z czym rozwój cywilizacyjny wybranego regionu będzie znaczący. Co więcej, to będzie stabilna praca, bo to firma, która będzie trwać co najmniej 100 lat – do okresu eksploatacji trzeba dodać okres wygaszania i demontażu elektrowni.
Elektrownię w Czarnobylu wyłączono w 2000 r., ale zakład będzie funkcjonować co najmniej do połowy wieku.
Policzmy. Jeżeli elektrownia zostałaby oddana do użytku w 2030 r., to będzie eksploatowana co najmniej do 2090 roku, a później przez 30 lat będzie musiała być nadzorowana, czyli to jest 2120 rok. Rozbiórka to kolejne 10 lat. A to są okresy minimalne. Wszyscy boją się więc podjąć decyzję, której skutki są przeszło stuletnie. To gorzej niż z autostradą, bo człowiek może w ciągu kilku lat autostradę zlikwidować i zasiać tam na jej miejscu trawę. W przypadku elektrowni jądrowej tak się nie da.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
ZOBACZ TAKŻE: Jerzy Niewodniczański: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło (pierwsza część rozmowy)
Prof. Jerzy Niewodniczański – urodzony 20 stycznia 1936 r. w Wilnie. Absolwent Wydziału Geologiczno-Poszukiwawczego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, dr hab. inż. geofizyk. Specjalista w zakresie geofizyki jądrowej, technicznej fizyki jądrowej oraz bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej.
W latach 1956-2006 pracownik AGH w Krakowie na stanowiskach od zastępcy asystenta do profesora zwyczajnego w Instytucie Fizyki i Techniki Jądrowej (ITJ), następnie na Wydziale Fizyki i Techniki Jądrowej (WFTJ). W latach 1988-1990 dyrektor ITJ, a w latach 1990-1993 dziekan WFTJ.
W latach 1979-1982 pracownik Uniwersytetu w Jos w Nigerii. W okresie 1985-1987 prorektor AGH w Krakowie. W latach 1992-2009 Prezes Państwowej Agencji Atomistyki. W latach 2009-2011 profesor na Wydziale Energetyki i Paliw AGH. W altach 2008-2012 przewodniczący Konwentu AGH. Od listopada 2010 r. profesor honorowy AGH.
W 1997 r. przewodniczący Konferencji Generalnej Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej (MAEA); trzykrotnie członek Rady Gubernatorów MAEA, dwukrotnie jako jej wiceprzewodniczący.
Członek szeregu zespołów ekspertów, w tym Komitetu Naukowo-Technicznego (STC/Euratom) Komisji Europejskiej i Stałego Komitetu Doradczego ds. Zastosowań Jądrowych (SAGNA) Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Ekspert MAEA w Tanzanii, Kenii, Jordanii i Rumunii.
Założyciel i pierwszy prezes Oddziału Krakowskiego Polskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk o Ziemi. Uczestnik wypraw naukowo-alpinistycznych w góry Peru i Afganistanu. Taternik, instruktor alpinizmu, przewodnik tatrzański.
